24 Responses

  1. Frans54
    Frans54 at | | Reply

    En op vrijwel hetzelfde moment wil Rutte de vrijheid van meningsuiting zo ongeveer onbegrenst maken en b.v. zelfs het ontkennen van de holocaust gewoon toestaan. Beledigingen, discriminatie etc moeten maar “in het publieke debat” worden uitgevochten (met al die vrijheid heb ik geen al te hoge verwachtingen van het taalgebruik tijdens dat debat) en alleen direct aanzetten tot geweld zou in zijn ogen strafbaar moeten blijven, voor de rest moet iedereen alles kunnen zeggen (dus ook dingen als “flapdrol” als aanduiding voor een minister zijn dan uiteraard de normaalste zaak van de wereld)

  2. desiree
    desiree at | | Reply

    Je kunt niet alles verbieden en je kunt niet alles loslaten.
    Maar wat is vrijheid en waarom werkt die wel voor de een en niet voor de ander.
    Waarom moet vrijheid ten koste van anderen gaan.
    Waarom moet vrijheid alles kosten.
    Een van de bredere denkers op dit gebied is onder andere Don Beck (als voorbeeld) maar zijn model is behoorlijk sterk in de gebieden die hij heeft uitgewerkt.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics
    Geeft een aardig onderscheid aan tussen dominator en functionele hierarchien.
    Het is maar een benadering van het totale probleem.
    Ik heb geen verbod nodig op godslastering maar als het leven soms nauwelijks te dragen is dan heb ik daar wel de nodige emoties bij.
    Godslastering is een breed begrip, zal goed gedefinieerd moeten worden.
    Misschien hebben Rutte en Hirsch Ballin allebei voor de helft gelijk, voor de helft juist.
    Maar beiden zijn niet verder gekomen dan het onderwerp te polariseren ipv een bredere kijk op dit soort problematiek op te pakken…
    (%)

  3. Terrebel
    Terrebel at | | Reply

    In onze democratie telt alleen de mening van het individu, naar het schijnt.

  4. CiNNeR
    CiNNeR at | | Reply

    @Frans: ja, hoewel ik denk dat Rutte daar wat alleen in zal komen te staan, zelfs binnen zijn eigen partij.

    @desiree: het is al gedefinieerd (zie link artikel wetboek van strafrecht) en dusdanig losjes dat elke vervloeking al reden voor vervolging zou kunnen zijn. Onterecht in mijn ogen, waarom zou religie meer bescherming nodig hebben dan de rest van de bevolking? Waarom mag religie meer dan non-religie?

    @Terrebel: ja de sociaal-democratie wordt aardig geherdefinieert geloof ik.

  5. christinA eijkhout
    christinA eijkhout at | | Reply

    Nu is flapdrol zeggen tegen een van de huidige ministers eigenlijk het gebruiken van een koosnaampje.
    Maar eigenlijk zou iedereen inderdaad alles mogen zeggen, waarom het een wel en het ander niet?

  6. CiNNeR
    CiNNeR at | | Reply

    @christinA: als iedereen alles maar kan zeggen, wordt het zo’n chaotisch zootje. Een samenleving bestaat onder andere bij de gratie van een lichte mate van beschaving. Onkennen van zulke grote historische gebeurtenissen of elkaar voortdurend uitmaken voor alles wat toevallig opkomt, is niet bepaald een verbetering lijkt me.

  7. Richard H
    Richard H at | | Reply

    RT @molovich: @MaximeVerhagen Wat is precies het verschil tussen het ontkennen van de holocaust en het ontkennen dat de aarde ouder is dan 6000 jaar?

    Niet heel erg OT, maar misschien wel een leuk nadenkertje in dit verband.

  8. Frans54
    Frans54 at | | Reply

    @Richard: misschien dar Darwinisten wat minder snel beledigd zijn dan christenen en bovendien ook wel eens willen lachen?;)

  9. desiree
    desiree at | | Reply

    Iemand die alles ontkent wat anders is dan in zijn eigen gecreeerde wereldbeeld heeft zich ‘afgesloten’, heel zwart wit..
    Iemand met ditzelfde gecreeerde wereldbeeld maar zaken als holocaust of een 6000 jaar oude wereld ter discussie stelt (wat zijn de feiten, wat is waarheid, waarom is het voor de andere partij zo belangrijk enz.), kan nog steeds bij zijn wereldbeeld blijven na de discussie, maar iets ter discussie stellen is al een hele andere houding die meer ‘open’ is, en toegang geeft tot verdraagzaamheid of misschien wel wederzijds respect.
    We hoeven niet allemaal hetzelfde te vinden, en bij een discussie hoeft een van de twee niet te winnen na afloop, maar weten wel elkaars ‘uitgangspunt’ en kunnen daarmee rekening houden, men kent elkaar, en als men elkaar werkelijk heeft gehoord zal men met elkaars wereldbeelden/uitgangspunten trachten rekening te houden.
    En dan komt de complexiteit om de hoek kijken op economisch, politiek en macht en wordt het nog moeilijk om met elkaar rekening te houden zonder dat het iets kost.
    Schijnbaar levert het iets op als je iets ontkent blijkt dan. Al was het maar de nodige aandacht omdat men vindt niet gehoord te worden?
    Bij sommige mensen is het al mis als je alleen al over voetbal begint…

  10. CiNNeR
    CiNNeR at | | Reply

    @Richard: een in mijn ogen onzinnige vergelijking. Het verschil zit hem in het bewijs alleen al, de holocaust een bewezen feit, ontkennen dat de aarde niet langer dan 6000 jaar bestaat is gebaseerd op gebakken lucht.

    @desiree: maar het gaat niet om een ter discussie stellen, het gaat om ontkenningen van historische gebeurtenissen of in hoeverre je persoonlijke meningen dat iemand een hufter is in een debat gooit. Ik denk dat als je toelaat dat iedereen alles mag en moet kunnen zeggen, het ter discussie kúnnen stellen wel verloren gaat. Dan gaan we naar het niveau ‘ik vind dat we geen JSF moeten kopen omdat jij een sukkel bent’, schiet lekker op.

  11. christinA eijkhout
    christinA eijkhout at | | Reply

    Onkennen van zulke grote historische gebeurtenissen

    Er heeft nooit een 80-jarige oorlog plaatsgevonden, noch de Franse Revolutie.
    Ook de Eerste Wereldoorlog vond voor een groot deel niet in Vlaanderen en Frankrijk plaats.

    Dat bedoel ik, en ook de holocaust kan in dit rijtje.

  12. CiNNeR
    CiNNeR at | | Reply

    @christinA: Dat je het kán door het gewoon in te typen is geen argument waarom iedereen alles moet kunnen zeggen of de holocaust zou mogen ontkennen.

    En wat voegt het eigenlijk toe dan? Dat elk feit weer onderwerp van discussie kan worden en dat gepaard mag gaan met onbenulligheden en moddersmijterij (van kidnerachtigheden tot scheldcannonades)? Wat is het nut daarvan?

  13. Richard H
    Richard H at | | Reply

    Dus je zegt dat holocaust ontkennen kul is, en ontkennen dat de aarde ouder dan 6000 jaar ook kul is? :d

  14. christinA eijkhout
    christinA eijkhout at | | Reply

    Wat voegt het verbieden toe?
    WOII 6miljoen joden afgeslacht uit etnische motieven.
    1972: 100.000 hutu’s, 1994: meer dan 500.000 tutsi’s afgeslacht uit etnische motieven.
    Het een mag niet anders dan met fluisterende eerbied over worden gepraat, over het ander worden vaak de schouders opgehaald.
    Daar klopt toch iets niet in de benadering.

  15. CiNNeR
    CiNNeR at | | Reply

    @christinA: maar het punt is toch zeker niet dat er mensen zijn die erg beroerd nieuws kijken en selectief geschiedenis onthouden? Hoeveel mensen kunnen amper rekenen, dan overwegen we toch ook niet wiskunde maar af te schaffen.

    Iedereen richt zich erg op het voorbeeld wat Rutte heeft gebruikt maar het was feitelijk slechts dat, een voorbeeld. Om aan te geven dat iedereen alles moet kunnen vinden en zeggen, zelfs dat.

    Ik ben daar niet voor om wat ik al telkens zeg. Omdat een maaschappij samen kan leven bij de gratie van afspraken en beleefdheden. Op zijn allersimpelst praat het wat makkelijker als iedereen weet dat dat ding met vier poten en een rugleuning waar we op zitten een stoel heet en we dat niet telkens weer ter discussie gaan stellen om vrijheid van meningsuiting tot in het extreme door te zetten.

    Het is ook zo’n farce, want wat zit er aan ‘mening’ verbonden aan de ontkenning van bijvoorbeeld de holocaust?

  16. christinA eijkhout
    christinA eijkhout at | | Reply

    Het enige waar ik voor ben is dat het uit het wetboek van strafrecht wordt gehaald, zodat er ook hier gewone rechtspraak mogelijk is net als tegen mensen die haat zaaien of anderszins beledigen.
    Het kan niet zo zijn dat het ene feit anders wordt beoordeeld als het andere gelijksoortige feit., alleen omdat het H-woord met name wordt genoemd.
    Dit is geen vrijbrief om iedereen maar sukkel of een ander scheldwoord te noemen.

  17. Arlo
    Arlo at | | Reply

    Volgens mij zijn goden gewoon verzinsels van de mens, dus hoe zou ik in godsnaam (;)) een god kunnen lasteren? Ik vind dat ik zoveel hypothetisch bovennatuurlijke entiteiten mag beledigen als ik wil, maar ook dat zij mij hiervoor mogen bestraffen zoveel ze willen.Ik stel voor dat we de wet zo aanpassen dat de goden ons mogen straffen (in plaats van de staat) als we hen lasteren. Wie anders kan godslastering beter beoordelen en bestraffen dan een god? Sowieso zijn de meeste grote goden omnipotent en hebben dus geen menselijke bemoeienis nodig. Laten we de goddelijke zaken aan de goden overlaten:


    Met de dood van de eerstgeborene of andere passende straf zal door god/allah/anders, nl. ……* worden bestraft:

    hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;

    hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;
    hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.

    * doorstrepen wat niet van toepassing is
    En nu het geen probleem van de staat meer is, kan het net zo goed uit het wetboek worden geschrapt. Problem solved 🙂

  18. CiNNeR
    CiNNeR at | | Reply

    @christinA: daar kan ik wel in meegaan ja.

    @Arlo: waarom moet nu de eerstgeborene weer gestraft worden voor wat de ouder doet 😉 Maar van mij mag het ook meteen uit het strafrecht gehaald worden.

  19. SillyCrazyMe
    SillyCrazyMe at | | Reply

    Toch spreek je jezelf een beetje tegen want:

    “als iedereen alles maar kan zeggen, wordt het zo’n chaotisch zootje. Een samenleving bestaat onder andere bij de gratie van een lichte mate van beschaving”

    “Omdat een maaschappij samen kan leven bij de gratie van afspraken en beleefdheden”

    en dan pleit je wel voor het afschaffen van het verbod op Godslastering. Maar een lichte mate van beschaving en een maatschappij die bestaat bij de gratie van beleefdheden, daar hoort toch ook een vorm van respect bij voor het geloof van andere mensen?

    Het ontkennen van de Holocaust is volgens de meeste mensen hier (inclusief ikzelf) alleen al onzinnig omdat het een feit betreft, maar voor een gelovige is het geloof net zo goed een feit.

    @Frans: Dat is natuurlijk maar de vraag want ik mag ook graag lachen hoor en als je ziet hoe snel sommige darwinisten op hun teentjes getrapt zijn als het om geloof gaat weet ik niet of je kunt stellen dat Christenen sneller beledigt zijn ;))

  20. CiNNeR
    CiNNeR at | | Reply

    @SillyCrazyMe: Waar spreek ik mezelf tegen dan? Beantwoord jij eerst eens de vraag: waarom moet een individu die toevallig religieus is méér bescherming krijgen cq genieten dan welk ander individu dan ook?

    We bestaan bij de gratie van afspraken en beleefdheden, dat betekent niet dat een specifieke groep meer beleefdheden of respect verdient dan elke andere groep van mensen. Buiten dat een van de afspraken vanuit de Tweede Kamer was en is dat het artikel op godsdienstlastering wordt afgeschaft en Hirsch Ballin zich nu ontrekt aan die afspraak. Nogal een blamage voor democratie.

    Dat jij verder geloof als feit ervaart mag en kan gerust. Maar verder dan het zo ervaren strekt het niet, het is geen bewezen feit zoals de holocaust dat wel is.

  21. SillyCrazyMe
    SillyCrazyMe at | | Reply

    Een individu die religieus is verdient niet meer bescherming dan een andere individu. Met religie heb ik trouwens sowieso niet zoveel, het gaat mij om geloof 😉 Een groep die gelooft verdient misschien niet meer bescherming maar heeft het jammer genoeg wel nodig omdat mensen die beleefdheden waar jij het over hebt helaas vaak vergeten als ze het over het Geloof hebben, zeker als dat geloof niet door hen gedeelt wordt, en omdat mensen die geloven vaak als een makkelijk doelwit gezien worden. Kijk alleen maar naar de media of het internet. Als Rouvoet iets doet wat mensen niet aan staat zijn ineens alle Christenen evil. Als er bij Walibi een paar auto’s gesloopt worden dan weet de media alvast zeker dat het bezoekers van Opwekking waren en dat dus alle bezoekers aan Opwekking gelijk hypocrieten zijn.

    Overigens is er natuurlijk geen individu die meer bescherming krijgt door deze wet want over mij als persoon mag je nog steeds van alles zeggen, met of zonder deze wet.

    Ik zie de heisa trouwens niet zo, want zoveel moeite kan het toch niet zijn om afstand te houden van uitspraken die als Godlastering kunnen worden gezien? In een land waar elk geloof zijn eigen gebouw krijgt en we ons aanpassen aan nieuwe geloven moet het toch mogelijk zijn om dit kleine beetje respect te behouden voor het geloof waar ons land op gebaseerd is?

    Als je iets over de Islam zegt moet je vrezen voor je leven, als je iets over het boeddhisme of het hindoeisme zegt wordt je door de media neergehaald want dan ben je niet cool of politiek correct, en als je iets over het Christendom zegt, ja dat is ok. Moet je als Christen eens in een groep atheisten vertellen dat je gelooft, dan wordt er onmiddelijk verbaal op je ingehaakt. Trust me, ik heb het allemaal al eens naar mijn hoofd geslingerd gekregen. En op zich doet me dat niet zo snel iets, want nogmaals, zo snel ben ik niet beledigt. Maar het is op zijn minst vreemd dat je al die dingen in geen miljoen jaar had kunnen en mogen zeggen over bijvoorbeeld de Islam, terwijl het dus blijkbaar doodnormaal is om tegen een Christen te zeggen dat hij of zij dan wel heel dom moet zijn om daar in te geloven. Het is op zijn minst verwarrend dat ik al die tijd dat ik vroeger een bijbaan in een supermarkt had, mijn ketting met kruisje onder mijn kleding moest dragen omdat ik geen geloof mocht uitdragen tijdens mijn werk, terwijl de allereerste moslima in het filiaal doodleuk haar eigen bedrijfshoofddoekje kreeg.

    Laten we eerlijk zijn, die wet wordt niet heel actief toegepast. Iedereen in Nederland mag gewoon vloeken, en de meeste caberetiers schuwen het geloof als onderwerp niet. Dat geeft wel aan dat er nou niet bepaald massa-vervolgingen plaatsvinden op basis van dit verbod op Godslastering. Christelijk NL heeft nog best wel een dikke huid. Maar dan is het toch zeker niet teveel gevraagd dat die wet mag blijven bestaan zodat er bij excessen wel iets aan gedaan kan worden?

    Godslastering is voor veel mensen een vrijj abstract begrip omdat voor hen God ook een abstract begrip is. Als je niet gelooft dan is het voor jou net zoiets als het belachelijk maken van grote smurf, no big deal 😉 Maar als je wel gelooft dan is het net zoiets als wanneer iemand je man (vrouw) of kind of iemand anders waarom je heel erg geeft belachelijk staat te maken: niet ok. Laat dat alstubleft ook niet ok blijven.

    En dat is waarom ik vomd dat jij jezelf tegensprak, die beleefdheden waar jij het over hebt, daar draait het nu net om bij deze wet. Meer niet.

  22. CiNNeR
    CiNNeR at | | Reply

    Waar jij het over hebt is een algehele verslonsing van beleefdheden in deze maatschappij waar je je persoonlijk aan stoort wellicht, maar is geen reden om voor elke groepering maar een wet op laster in het leven te roepen. Jij wordt blijkbaar aangesproken op je geloof in een groep mensen. Probeer eens te vertellen dat je homosexueel bent, in de WAO zit, huisvrouw wilt worden, je geen alcohol drinkt, heks bent , verzot bent op de winter of willekeurig welke politieke partij jouw voorkeur heeft. Dat heet vrijheid van meningsuiting, iets waar ook de gelovige het mee te doen heeft.

    Dat de wet verder doorgaans een loze letter vormt, is zeker geen reden om het in stand te houden. De wet bestaat en als er iemand besluit gebruik van te maken, dan kan dat.

    Het is in mijn ogen zeker teveel gevraagd de wet in stand te houden om bepaalde ‘excessen’ aan te kunnen pakken. Excessen vallen namelijk al aan te pakken zonder het artikel op godslastering. Ben ook benieuwd wat je onder excessen verstaat trouwens.

    Deze wet draait niet om beleefdheden, het draait om het verstrekken van een uitzonderingspositie die absoluut tegen de grondwet indruist. Overigens had christelijk Nederland werkelijk zo’n dikke huid, dan begreep zij dat columns en artikelen vaker drijven op generalisaties, dat als de schoen niet past je hem niet hoeft aan te trekken en vooral: had men geen uitzonderingspositie nodig.

    Beetje meer offtopic, je noemde o.a. Rouwvoet in een van je voorbeelden en je stoort je aan kritiek op met name het christelijke geloof. Daarbij lijk je te vergeten dat we in een seculiere staat leven. Geloof zou ook geen rol moeten spelen in de politiek. Helaas gebeurd dat wel en zodoende risceert Nederland een boete vanuit de Europese Commissie omdat we teveel homosexuelen discrimineren, hebben we een regeringspartij die zelf homosexuelen weert (wat een beleefdheid trouwens), is de wet op euthanasie veranderd in een wet op pailliatieve zorg, blijken we plots een commissie te kennen die cartoons screent op kritische noten op het geloof en meer. En vooral, hebben we een christelijke minister van Justitie die zonder meer de meerderheid negeert, de wil van de Tweede Kamer naast zich neerlegt.

    Weer ontopic, als je meer beleefdheid en respect in de maatschappij wil zien, waarom dan een uitzondering willen maken voor een specifieke groep? dat is immers weinig beleefd of respectvol naar tal van andere groepen die deze uitzonderingspositie (terecht) niet krijgen.

  23. SillyCrazyMe
    SillyCrazyMe at | | Reply

    Waanzinnig lange lap tekst getikt, op submit comment geklikt en… weg tekst :((
    Morgen weer een poging wellicht, nu ben ik even druk met mijn kleine man :d

  24. CiNNeR
    CiNNeR at | | Reply

    *Wacht even af* 😀

Please comment with your real name using good manners.

Leave a Reply