Nederlanders zijn bang voor extremisme. Bijna 80% gelooft dat er extreme groeperingen in het land zijn die de vrijheid bedreigen. Het Nationaal Veiligheidsonderzoek 2007 van het Nationaal Comité 4 en 5 mei laat zien dat vooral fundamentalisten en geloofsfanatici worden gevreesd. Op de derde plaats staan terroristen.
Bijna 40% van de ondervraagden vindt dat je in Nederland niet altijd voor je mening kunt uitkomen. Dat geldt vooral in de discussie over de multiculturele samenleving. verder lezen
Wat ik hier tussen de regels uithaal is dat een deel van de bevolking bang is voor fundamentalistische Islamieten en geloofsfanatici op gebied van de Islam. Tenslotte bestaat de SGP nog altijd, hebben ‘we’ CDA en Christen Unie het kabinet in gestemd en lijkt het geheel niet problematisch de scheiding tussen kerk en staat los te laten en belachelijke compromissen in het regeerakkoord te laten eindigen zoals het mogen weigeren homo’s te trouwen. Vinden ‘we’ het ergens normaal dat politiek zich bezig houdt met totaal onbelangerijke zwamdiscussies, bijvoorbeeld of er vrouwen in bikini op een reclamebord mogen om de bikini aan te prijzen omdat ‘dat soort uitingen achter gesloten deuren moet plaatsvinden’ (schijnbaar gaan christenen niet naar het strand en hebben niets belangrijkers te doen).
Ik denk dat daar inmiddels ook een gevaar schuilt, blindheid zodra het woord christelijk maar ergens voorkomt. Zolang het christelijk is, is het goed of moet en zal het minstens geaccepteerd worden op elk gebied denkbaar. Atheist zijnde ervaar ik daar net zo goed een fanaticisme in geloofsovertuiging met het verschil dat dat ook nog eens merkbaar is in de politiek …
Chantal
Ik vind de diepgelovige christenen ook een soort sekte en net zo gevaarlijk hoor.
feex
De c stond toch voor communisme of complot ? (of loop ik alweer teveel voor uit?)
Frans54
Toevallig kwam er vanmorgen net zo’n stel christenfanatici bij mij aan de deur om te proberen mij ervan te overtuigen dat zij gelijk hebben (is ze niet gelukt trouwens, en ik ben weliswaar niet kerkelijk maar wel christelijk gelovig – met wat eigenzinnige opvattingen die me een paar honderd jaar geleden een mooi fikkie aan mijn voeten hadden opgeleverd). Dergelijke overlast heb ik nu van geen enkel ander geloof ooit gehad.
beeobee
Ik heb meer vrees voor de christelijke fundie als de de fundie met een baard cq “doekoverhethoofd” dame.
Brillie
Elk geloof is een ramp voor de mensheid. Omdat er altijd vanuit gegaan wordt dat die van hun de enige ware is.
Frans54
@Brillie: dat geldt vooral voor de monotheïstische geloven (één God) Godsdiensten met meerdere goden hebben als je de geschiedenis bekijkt in de meeste gevallen nauwelijks problemen gehad met het aanvaarden van nog een god. Ik denk dat dat ook een reden is waardoor de monotheïstische godsdiensten zo op konden rukken en op veel plaatsen de andere (vaak natuur-) godsdiensten konden verdringen.
Redstar
Met de komst van het CU in de regering, hebben we er zeker een gevaar bij gekregen. André Rouvoet zei voor televisie. “Ik laat me leijden door Godâ€Â. Zodra een minister dit zegt, is het een gevaar voor de samenleving.
Verder vind ik bikinireclame fantastisch. De borden kunnen niet groot genoeg, en de bikini’s niet klein genoeg..
😡
Epi
Ik noem mezelf ook atheïst of a-religeus, maar ik zie Rouvoet of zijn volgelingen nog niet zo gauw iemand lijfelijk om zeep helpen. Dus extreem of fanatiek zou ik de CU of het CDA niet noemen. Christenen hebben ook hun goeie kanten. Zie bij voorbeeld hun term ‘rentmeesterschap’: de aarde netjes houden. Lukt natuurlijk niet helemaal.:-< Tuurlijk moet die bikinimeid kunnen. Alleen zou er rekening mee moeten worden gehouden dat het stadsbeeld niet achter commerciële uitingen verdwijnt, hoe fraai de rondingen ook zijn.
CiNNeR
Hm, ik had wel iets meer weerstand verwacht eigenlijk 😀
@Epi: je hoeft niet iemand lijfelijk om zeep te helpen om levens te kunnen verwoesten of anderzins een gevaarlijke of rottige invloed te hebben. Minder gevaarlijk maar nietemin behoorlijk belachelijk is het voorbeeld van het homohuwelijk. Vastgelegd in Nederland kunnen ambtenaren plotseling besluiten die stellen maar niet te trouwen. Gewoon vastgelegd in een regeerakkoord waar het alleen al niet thuishoort omdat het een uitvoeringspunt is maar vooral omdat het gewoon tegen de wet indruist. Vergaander zitten in de hoek van abortus en euthanasie. Officieel is daar niet iets wezenlijks gebeurd maar de uitspraken die gedaan zijn en het feit dat het weer issue is op de manier waarop door de Christen Unie op tafel gegooid, zal wel degelijk invloed hebben op mensenlevens. Artsen die gemaand worden druk uit te oefenen kindjes geboren te laten worden om af te staan omdat dat in hun optiek beter is dan abortus. Bangmakerij over euthanasie en pailliatieve zorg. Ineens niet meer een mening vanuit geloofsovertuiging maar een push vanuit de politiek!
En de bikini-discussie is inderdaad met name absurd vanwege de reden waarom hij gevoerd wordt.
Mannie
Die lui zijn ook gevaarlijk, Alles wat extreem is is een gevaar. Trouwens ben ik benieuwd wat er nu zou gebeuren als een ambtenaar weigert een hetero koppel in de echt te verbinden :d
mescaline
Wees wijzer. 1. wees atheist 2. accepteer geen terreurdreiging (ook niet van Christenen en ook niet van zwamdiscussies)
Roken straks verboten in de horeca, dus dan hou ik alleen muzak en hondenpoep over.
Spekkoper en mooi weer, hehehe.
CiNNeR
@Mescaline: *grinz* Ik wist niet dat je wat met hondenpoep had 😉
Ach met het rookverbod besparen we straks een hoop geld. Of omdat men stopt met roken of omdat men stopt met uitgaan. Vraag me af of dat laatste niet het meest gaat schelen eigenlijk ..
Frans54
@Cin: “Vraag me af of dat laatste niet het meest gaat schelen eigenlijk ..”: voor de rokers misschien wel. De horeca begint na jaren eindelijk door te krijgen dat er met de zestig procent die niet rookt veel meer te winnen is dan er met de rokers te verliezen valt. Dat werd in landen waar al veel eerder een rookverbod in de horeca werd ingevoerd overduidelijk bewezen: de omzetten daalden niet maar stegen juist flink. Niet rokers konden met dat verbod dus wel eens juist duurder uit zijn.
Stefan
@Frans54: Hier de effecten van het rookverbod…
http://www.davehitt.com/facts/badforbiz.html
Omzetten stegen?
Stefan
Betere update:
http://www.smokersclub.com/banloss3.htm
Frans54
@Stephan: Valt het niet op dat de meeste van de zaken die genoemd worden gesloten zijn? Er staan bijzonder weinig gegevens in van zaken die wel nog bestaan. In heel Ierland worden 5 zaken genoemd, ik kan je garanderen dat er in het eerste het beste dorpje al meer zijn. Er worden alleen zaken genoemd waarvan de omzet gedaald is of die gesloten zijn, dat lijkt me zowieso al niet realistisch, je zult toch de branche als geheel moeten bezien en moeten zien welk percentage van de zaken er na- danwel voordeel van heeft om een correct beeld te krijgen. En dan ontstaat een geheel ander beeld.
Een ander linkje:
http://www.astmafonds.nl/content.jsp?wid=9&objectid=9362
Frans54
Voor het geval je het astmafonds mogelijk de andere kant op bevooroordeelt acht een stuk uit de Engels wikipedia met wat andere onderzoeksresultaten:
“Ireland’s Office of Tobacco Control website indicates that “An evaluation of the official hospitality sector data shows there has been no adverse economic effect from the introduction of this measure (the March 2004 national ban on smoking in bars, restaurants, etc). It has been claimed that the ban was a significant contributing factor to the closure of hundreds of small rural pubs. However, other factors, such as increased beer prices recent strict enforcement of drink driving laws that occurred around the same time have also been blamed. [9]
In the USA, smokers and hospitality businesses initially argued that businesses would suffer from smoking bans. Some restaurateurs argued that smoking bans would increase the rate of dine and dashes where patrons declare they are stepping outside to smoke, while their intent is to leave. Others have countered that even if this occurred it could decrease the leisure (non-eating) time spent in the restaurants, resulting in increased turn-over of tables, which could actually benefit total sales. The experiences of Delaware, New York, California, and Florida have shown that businesses are generally not hurt, and that many hospitality businesses actually show increased revenues. According to the 2004 Zagat Survey, which polled nearly 30,000 New York City restaurant patrons, by a margin of almost 6 to 1, respondents said that they eat out more often now because of the city’s smoke-free policy.[30] A 2006 US surgeon general review[31] of studies suggests that business may actually improve.[32] Thus, research generally indicates that business incomes are stable (or even improved) after smoking bans are enacted, and many customers appreciate the improved air quality.
In 2003 New York City amended its antismoking law to include all restaurants and bars, including those in private clubs, making it one of the toughest in the nation. The city’s Department of Health found in a 2004 study that air pollution levels had decreased sixfold in bars and restaurants after the ban went into effect, and that New Yorkers had reported less second-hand smoke in the workplace. The study also found the city’s restaurants and bars prospered despite the smoking ban, with increases in jobs, liquor licenses and business tax payments.[33] A 2006 study by the state of New York found similar results.[34]”
Stefan
@Frans54: Als er zaken gesloten worden lijkt het me logisch dat de niet-rokers ook een andere zaak gaan bezoeken en dat daar de omzet juist stijgt. Geheel beweren dat het geen effect heeft op de omzetdaling bij anderen is ook niet realistisch.
Frans54
@Stephan: in mijn woonplaats gaan ieder jaar drie tot vijf horeca gelegenheden dicht. En net zoveel andere weer open. En dat heeft totaal niets met rookverboden te maken. Alleen een opsomming geven van zaken die gesloten zijn zegt mij dus totaal niets. Als de horeca als geheel 7% meer omzet draait lijkt het mij sterk dat dat komt doordat mensen wegblijven en als mensen niet wegblijven lijkt het mij dat er eerder andere redenen zijn voor die sluitingen.
Frans54
Overigens even voor de goede orde: ik ben ook niet zo’n voorstander van die verboden. Dat er mensen zijn die er last van hebben mag waar zijn, maar schrijf dan voor dat een zaak een (goed) rookvrij gedeelte moet hebben zodat iedereen een keuze heeft. Nu verschuift men het aan moeten passen aan de ander van de niet roker naar de roker. Maar de horeca heeft nogal de neiging te gillen voor ze geslagen wordt zonder naar de resultaten en effecten in andere landen te kijken. En die zijn lang niet zo negatief (en soms zelfs duidelijk positief) als de horeca ons wil laten geloven.
Frans54
We dwalen trouwens lekker af, maar sommige mensen neigen op dit gebied ook naar extremisme dus ergens past het er toch wel weer bij.
CiNNeR
@Frans: sowieso gaat hier op ‘wie zoekt zal vinden’, er zijn enorma aantallen pro en contra resultaten te vinden voor deze aanpak. Opvallend vind ik wel dat er makkelijk gedaan wordt in de cijfers. Zoals in jouw citaat waar o.a. staat “It has been claimed that the ban was a significant contributing factor to the closure of hundreds of small rural pubs. However, other factors, such as increased beer prices recent strict enforcement of drink driving laws that occurred around the same time have also been blamed.”
Het is dus niet te zeggen of het strikt aan het niet-rook beleid ligt maar dat gaat andersom ook op, het is niet gezegd dat strengere drankwetten er voor gezorgd hebben dat er veel pubs moesten sluiten. Ook aangeven dat de horeca als geheel 7% meer omzet gedraaid heeft is weinig zeggend, als op dat moment de prijzen zijn verhoogd zal je diepgaandere analses nodig hebben om te bepalen welke effect waar vandaan komt. Dat geldt dus duidelijk beide kanten op.
Frappant vind ik dat de zaken die geopend zijn voor niet-rokers – van restaurants tot fruitbars, van cafe’s tot dansclubs – het nog nooit gered hebben. Blijkbaar is de behoefte aan niet-rokers gelegenheden niet groot genoeg dat zulke zaken – die vrij uniek zijn in hun soort en regio – het goed gingen doen. Dan kan je je voorstellen dat horecagelegenheden zich zorgen maken.
Ben het verder met je eens dat samen oplossen in mijn ogen ene beter plan is dan de verantwoordelijkheid van de een naar de andere kant verschuiven.
Offtopic geeft niet hoor, er komt een prima discussie uit en dat is altijd goed.
Frans54
@Cin: een ander onderzoek (op basis van belasting aangiftes van amerikaanse horeca ondernemingen kwam zelfs uit op een omzet stijging van 9 % rekening houdend met inflatie.
Overigens was er van dew week (of vorige week) een reparotage te zien waarin een groep horeca ondernemingen besloot om vrijwillig al op rookvrij over te gaan nadat een proef met een rookvrije avond buitengewoon succesvol was. Ook de vervroeging van de invoering is deels op aangeven van de horecaondernemers organisatie. Kennelijk hebben die, in tegenstelling tot veel van hun leden, wel naar de werkelijke cijfers gekeken. Er bestaat overigens een hele lijst met rookvrije horecagelegenheden of horecagelegenheden met rookvrije avonden die het wel redden (even kijken bij de site van het astmafonds, die publiceren de namen en adressen van nieuwe rookvrije zaken in hun blad, er zal vast ook een lijst op hun site te vinden zijn).
Maar uiteindelijk zijn we het toch wel eens: een verbod van het een of het ander is niet de goede weg: geef beiden de ruimte. In de jaren zestig is er ook een aantal eisen aan de horeca ingevoerd, met als doel de huiskamercafé’s uit te bannen. Daar dreigde toen ook veel bruine café’s het slachtoffer van te worden en daar is toen een uitzonderingsregeling voor gemaakt. Dat zou nu weer kunnen door voor zaken beneden een bepaalde oppervlakte die daardoor te klein zijn voor een rook en een rookvrij gedeelte de keuze te laten: of rookvrij, of rokend maar met duidelijke aanduiding daarvan. Waarbij ik me voor kan stellen dat net als bij die bruine café’s indertijd een eenmaal gemaakte keuze voor conformeren aan de nieuwe regels (dus rookvrij) niet later weer teruggedraaid kan worden.
CiNNeR
De horecaondernemingen zien het niet zitten dat eerst een deel rookvrij wordt omdat rokende klanten dan de kans hebben naar een onderneming te verkassen waar nog wel gerookt mag worden. Bovendien maken horecaondernemingen nogal wat kosten om aan telkens nieuwe regels te voldoen waar de aangeschafte middelen straks de deur uit kunnen vanwege het algehele rookverbod. Die redenen maken dat Horeca Nederland liever maar alles in een keer goed ingevoerd ziet. Iedere onderneming een gelijkere kans te overleven en het scheelt aanzienlijk in de kosten van de aanloop.
En omzetstijgingen zeggen niet bijster veel, dan zou je naar de winstcijfers moeten kijken. Ik vermoed daar toch een manipulatie om eerdere vastgestelde problemen weg te cijferen. Al is het maar omdat de pro-rookvrij onderzoeken alleen maar afkomstig zijn van organisaties die veel baat hebben bij rookrvij maken van de maatschappij (astmaverenigingen, anti-rooklobb etc). Er wordt ook wel wat al te makkelijk gedaan in mijn ogen. Zoals het citaat wat je eerder gaf, waarin staat dat ‘slechts’ enkele honderden pubs failliet zijn gegaan. Daar zitten wel enkele honderden ondernemers achter die hun broodwinning kwijt zijn en nog meer honderden klanten die thuiscafe’s gaan opzetten.
Enne, rookrvije avonden zijn heel wat anders dan een rookrvije horecagelegenheid. (Rare vergelijking misschien maar net als dat homoavonden geen homocafe maken 😉 )
Misschien is het ook wel dat er een probleem gemaakt wordt wat er niet is. genoeg gelegenheden kunnen rookvrije ruimtes er op na houden voor de mensen die echt niet in de rook kunnen. dan zijn er nog grote getallen niet-rokers die het helemaal geen probleem vonden tussen de rokers te zitten. Maar sinds het een steeds groter issue wordt, lijkt het ook steeds problematischer waarbij regelmatig horrorcijfers gepresenteerd worden die amper nog waarheid bevatten. Zo deed een plaatsje in Amerika voorkomen dat na het rookverbod de gezondheid van de plaatselijke bevolking met stappen vooruit gegaan was en mensen gemiddeld jaren ouder werden. het onderzoek werd echter een jaar na het rookverbod geplubiceerd, was dus een half jaar na het rookverbod gestart en de effecten kunnen gewoon realistisch gezien niet zo diepgaand gevonden zijn.
Maakt het heel moeilijk om iets realistisch te vinden eigenlijk, beiden partijen zullen neigen in hun eigen straatje te interpreteren.
En inderdaad zijn we het op zich wel eens over de te maken stappen. Een deel rookrvij zou ik ook zeker geen problemen mee hebben. Hoe het nu gaat voel ik het wel eenbeetje als hetze. En een oneerlijke. Als de overheid echt zou willen dat we allemaal stopten, waren de stappen heel anders geweest. Nu worden prijsverhogingen geent op iets meer belasting kunnen heffen maar niet zoveel dat het onbetaalbaar wordt. Erg hypocriet dus. (Doet me denken aan een bouwbedrijf wat zichzelf heel sociaal voelde omdat ze iets ondernemen tegen fijn stof. terwijl ze ondertussen ook toegaven dat de hoofdreden gewoon was dat ze willen blijven bouwen en dat kan niet als er teveel fijn stof is)
CiNNeR
Wat een lappen tekst zo in de nacht 😀
Tsss, krijg ik zelf een warschuwing dat ik te snel commentaar wil geven. Op mijn eigen log! hahahaha)
Frans54
Cin: dit kwam uit de Boston Globe, gebaseerd op een Harvard onderzoek en gebaseerd op belastingaangiftes van de ondernemingen zelf. Niet alleen de omzet steeg, ook het aantal zaken en het aantal personeel. De resultaten van dit onderzoek werden in Masachusettes ook onderschreven door de club van horecaondernemers, die toegaf dat de invoering slechts voor een minieme “blip” in de ontwikkeling had gezorgd en geen blijvend effect had.
Zie hier
Frans54
En ik zei rookvijre gelegenheden OF gelegenheden met rookvrije avonden, niet het eerste stukje van de zin overslaan hèh.
Stefan
@Frans54:
De eerste zin in dat artikel zegt al genoeg:
“Sales and employment at Massachusetts restaurants and bars grew slightly during the first six months of a statewide smoking ban, disproving predictions that the prohibition would inflict serious damage on the hospitality industry, Harvard researchers are scheduled to report today.”
Er wordt dus letterlijk gezegd dat de inkomsten licht omhoog zijn gegaan, dus geen aanzienlijke stijging. Net zo goed als dat het voor een ‘blip’ heeft gezorgd (een lichte daling). Daar wordt echter wel de conclusie aan verbonden dat het anti-rook beleid daar niet verantwoordelijk voor is. Maar voor de omzetstijging wel?
Lijkt mij ook wat bevooroordeeld…
Frans54
Een andere zin in het artikel zegt mij genoeg:
“Even the business alliance that once stood determinedly in opposition to the ban, sending it to repeated defeats on Beacon Hill, concedes that the law has had no persistent negative effects.”
Frans54
En blip moet je vertalen als een hobbel, een tijdelijke daling. En wat die stijging betreft: het is maar wat je licht noemt, ik vind 9% (ná correctie voor inflatie) aanzienlijk.
Stefan
Je leest niet goed wat ik bedoel…
Men beweert dus dat het nieuwe beleid niet van invloed is geweest op de omzetdaling, maar wél op de omzetstijging. Terwijl dat ook door genoeg andere redenen kan komen, maar die worden voor het gemak maar even terzijde geschoven.
Frans54
@Stephan: ik zie nergens staan dat de rook ban van invloed is geweest op de stijging, alleen dat de omzet gestegen is, of dat dankzij of ondanks de ban is daar laat men zich helemaal niet over uit. Ook dat de (tijdelijke) daling (een blip is zo’n lichtpuntje op een radarscherm dat net zo snel weer verdwenen is) een gevolg zal zijn van de ban wordt nergens tegengesproken. En wat ik in 29. aanhaal is een uitspraak van horecaondernemers zelf, het lijkt mij niet dat die er belang bij hebben een ander beeld te geven, zij waren juist degenen die voor de ban het hardste riepen (en procedeerden) om die ban te voorkomen omdat dat tot omzetverlies zou leiden.
CiNNeR
Euh, waar hebben we het dan nog over? Er was een omzetstijging en dat kan 100 redenen hebben?
Hoe dan ook kunnen we elkaar tot in lengte van dagen om de oren slaan met pro- en contraonderzoeken en denk dat het enige wat echt bewezen kan worden is: voor elk standpunt is wel een onderzoek te vinden.