Rookverbod

Plotseling is de kogel door de kerk, vanaf juli 2008 mag in de horeca niet meer gerookt worden. Met een kleine uitzondering: “Cafés, disco’s, restaurants en poppodia kunnen wel kleine afgesloten rookruimtes inrichten maar daar mag niet bediend worden”. Altijd leuk onder het stappen, met zijn allen in een klein hokje gaan staan. Net of je op je werk bent ..

Ook voor coffeeshops is een uitzondering gemaakt, zolang het verkooppunt rookvrij is mag er in de zaak een jointje opgestoken worden. Reden voor het CDA om meteen enkele debiele uitspraken te doen als ‘ In een coffeeshop mag niet meer ruimte zijn om te roken dan in andere horecagelegenheden’ (dat wordt flink verbouwen, coffeeshop gereduceerd tot bushokje) en de geniale ‘Joldersma vreest dat rokers nu sneller hun toevlucht zullen nemen tot een coffeeshop dan een café.’

Dat zal wel loslopen aangezien je in een coffeeshop weer geen alcohol mag schenken nietwaar. Maar bovendien zelfs al zou dat gebeuren, wat is dan de pijn voor het CDA? Het doel van rookvrije horeca is tenslotte niet de bevolking van het roken af te helpen maar het personeel een rookvrije werkplek bezorgen onder de noemer rechtsgelijkheid voor elke werknemer.

Zal u nog veel in de horeca te vinden zijn na het rookverbod?

Toevoeging: vervelend element is wellicht ook dat de mogelijkheid tot compromis simpel de nek om is gedraaid. Mag men nu gerust een rookvrije horecagelegenheid starten, mag men vanaf volgend jaar absoluut niet een rokende horecagelegenheid beginnen. Een nuanceverschil wat voor de roker nogal jammerlijk is. 

Comments (63)



Previous

Glaszetter en andere dingen

Next

Dubieus beleggen

63 Comments

  1. Ja dat hoop ik wel want ik werk in de horeca. Flauwekul allemaal, ze maken van een RECHT een VERBOD. Wij hebben recht op een rookvrije werkplek maar in de praktijk betekent het dat we niet mogen roken (en AL het personeel hier rookt?!). Sinds wanneer ben je verplicht van een recht gebruik te maken?

    Nog erger: stel, je hebt een eenmanszaakje en je werkt thuis. Dan mag je gewoon niet roken op je werkplek, ook al ben je de enige die daar is en ontvang je nooit klanten…

    Nederland op zijn best… NOT!

  2. @Arlo: het probleem is dat zonder een verbod er niets van dat recht terecht komt, ook horeca ondernemingen waar wel mensen onder het personeel zijn die niet roken zullen proberen onder het verbod uit te komen als bedrijven waar iedereen rookt dat kunnen om concurrentievervalsing te voorkomen. Wat of tot druk op niet rokende medewerkers zal leiden om toch maar een verklaring van geen bezwaar te tekenen, of tot het niet in dienst nemen van niet rokers. Datzelfde probleem doemt op als bediening in het rookhol wel wordt toegestaan. Een verbod zoals dat ook voor iedere andere werkplek geldt is dus de enige manier om dat recht te beschermen.

    Vreemde kronkel blijft trouwens dat ook die ruimte wel schoon gemaakt zal moeten worden. Mag iemand met een beroep op het recht op een rookvrije werkplek dat klusje weigeren? Anders gaat dat rookhol als bescherming tegen de rook nogal de mist in.

    De manier waarop het CDA het voor zich ziet is echter te zot voor woorden, de klanten komen juist in de coffeeshop om te roken, het enige wat ze op die manier zouden kunnen bereiken is dat er meer op straat geblowd wordt.

    Overigens heb ik nergens iets gelezen over maximale maten voor de rookruimte dus is het sowieso een onzinnig voorstel, met welk horecabedrijf wil men dan gaan vergelijken? En ik verwacht niet dat er regels voor de maximale rookruimte komen: dat regelt zich vanzelf wel en die ruimte zullen vanzelf redelijk beperkt van omvang blijven: een ruimte waar niet bedient mag worden is niet bepaald lucratief voor een horecaonderneming.

  3. Ok dus niet meer binnen roken maar buiten. Ik denk dat de buurtbewoners dan weer gaan klagen over vermeerderd geluids overlast van iedereen die buiten zijn peukje gaat roken. Want dat zijn er nogal wat in een cafe…

    In het poppodium waar ik af en toe werk hebben we een aantal keren een rookvrij feest georganiseerd. Er kwamen 5 mensen op af. Er zat een Rookvrij cafe in Den Haag. De tent is inmiddels dicht wegens te weinig klandizie…..

  4. Mick

    Het is en blijft een dilemma, het roken ‘an sich’. Ik wil niemand zijn rook-genot verbieden, begrijp me goed, maar soms kan het volgens mij wel wat minder. Als je gevoelige luchtwegen hebt is het soms ondoenlijk om gezellig een avondje te gaan stappen met vrienden, omdat nu eenmaal overal (stevig) wordt gerookt. Maar dit verbod zou eigenlijk niet eens nodig zijn als overal een goede ventilatie-instalatie is. De mensen kunnen naar believen roken, het personeel kan ongehinderd zijn werk doen, en het schoonmaken hoeft dan ook geen probleem op te leveren. Eerlijk gezegd krijg ik de indruk dat deze regering een nogal zwart-wit beleid er op na houd, het manende vingertje wordt al snel een verbiedend vingertje. En als ik ergens de schurft aan heb …
    Ik pleit dus voor andere alternatieven, maar ja, ik zit niet in de regering :-w

  5. @Mick: dat ventilatieidee klinkt heel logisch. Het werkt echter niet. Café van een vriend waar ik hielp had een hele goede afzuiginstallatie die in de hoogste stand alle lucht een keer of 16 per uur kon verversen en dan ondanks de ventilatiesleuven in de gevel zelfs de voordeur tegen de toch niet onaardige veer in opentrok. Toch stond het er redelijk blauw van de rook, de hoeveelheid rook die honderd mensen in een minuut of vier kunnen produceren moet je niet onderschatten. Bovendien levert die grote aanvoer van buitenlucht zeker in de winter ook weer een klantonvriendelijk klimaat op.

  6. Stefan

    “een ruimte waar niet bedient mag worden is niet bepaald lucratief voor een horecaonderneming.

    …..

    Bovendien levert die grote aanvoer van buitenlucht zeker in de winter ook weer een klantonvriendelijk klimaat op”.

    Een rookverbod ook:

    http://www.ad.nl/buitenland/article1421926.ece

  7. Ik was anderhalf jaar geleden in Dublin, en dat was even schrikken. Ik moest mijn verwachting bijstellen van met een Guinness in de ene en een peuk in de andere hand van het de pub te genieten. Maar na een dag of twee was ik gewend en uit de gesprekken die ik met Ieren hield bleek dat niemand het écht vervelend vond. Het was allemaal een kwestie van wennen.

    Tegenwoordig ben ik gestopt met roken, dus het verbod raakt mij niet echt meer. Het is een goede zaak dat het verbod in de zomer wordt ingevoerd, dat verzacht de pijn een beetje.

    Een aparte rookruimte, voor zover mogelijk, in een café zal de gemoederen verlichten. Het is natuurlijk belachelijk om te verbieden daar te bedienen. Waarom niet onder het personeel vragen wie daar vrijwillig wil bedienen?

    Ik ben erg dubbel in de hele zaak. Ik vind vrijheid een groot goed, en wil geen roker het recht op zijn sigaret ontnemen. Bij mij thuis zal altijd gerookt mogen worden (al is dat makkelijk praten, want mijn vriendin rookt ook). Tegelijkertijd wil ik ook geen niet-roker het recht om niet te roken ontnemen, en geef toe: het is op dit moment onmogelijk om in een café te zitten en níet mee te roken. Het feit ligt er nu eenmaal dat de een zijn vrijheid de ander zijn beperking is.

    Een rookverbod in een coffeeshop is natuurlijk van de gekke. Roken is juist de kernactiviteit van een coffeeshop. Ook een rookverbod in de overige horeca zal geen stormloop op de coffeeshops veroorzaken. Blowers en drinkers zijn nu eenmaal verschillende groepen.

    @Stefan: uit het artikel blijkt nu juist dat het rookverbod geen aantoonbare oorzaak is voor het sluiten van de pubs. Ook uit ervaringen in België en Italië blijkt niet dat een rookverbod de omzet doet dalen. Mensen passen zich aan aan de bestaande regels.

  8. @Stefan: dergelijke cijfers zeggen bar weinig als je niet weet hoeveel pubs er anders in Ierland ieder jaar over de kop gingen. Als ik kijk naar de gemiddelde levensduur van horecabedrijven in Nederland en naar het aantal pubs in Ierland wordt dat cijfer alleen maar nog nietszeggender. In mijn woonplaats gaan al jaren ieder jaar weer een stuk of vijf horecaondernemingen over de kop. Waarna er meestal in hetzelfde pand (en soms zelfs onder dezelfde naam) een nieuwe horecaonderneming zich vestigt.

  9. @Stefan: “Een rookverbod ook:”, klopt, maar dat geldt dan een specifieke groep klanten, zoals het ontbreken van een rookverbod een andere specifieke groep klanten treft. Dat de boel nauwelijks meer warm te stoken is treft iedereen.

  10. Stefan

    @Jaco & Frans54: Een tijdje terug werd er ook gezegd dat er geen geheime CIA-gevangenissen waren, maar die zijn er wel.

    Wat ik hiermee wil zeggen is dat het maar net is hoe je cijfers/onderzoeken interpreteert. De niet-rokers zullen blijven bij de andere oorzaken, de rokers bij het argument dat het rookverbod de oorzaak is. Het is afwachten wat het gaat worden, maar ik zie het somber in voor sommige kroegen.

    Verder zegt Jaco: “en uit de gesprekken die ik met Ieren hield bleek dat niemand het écht vervelend vond.”

    Zaten daar ook rokers bij of alleen niet-rokers? Het lijkt me logisch dat de niet-rokers het niet vervelend vinden, maar ikzelf zal een stuk minder naar de kroeg gaan vrees ik. Vooral in de winter…

  11. @Stefan: dat was als ik buiten stond te roken 🙂 dus dat waren de rokers.

    En ja, ik zou, zelfs als (nieuwbakken) niet-roker, altijd voor zelfregulering zijn, maar het is nu eenmaal zo dat er een ongeschreven wet bestaat dat alcohol en sigaretten bij elkaar horen. Uit die ongeschreven wet komt automatisch voort dat er in cafés gerookt mag, en zelfs moet worden, en tja, dat is eigenlijk een onzinnige wetmatigheid, die de vrijheid van niet-rokers inperkt. Dat de meeste niet-rokers het accepteren of niet erg vinden dat er gerookt wordt in een café, komt ook voort uit gewoonte en dus uit die zelfde ongeschreven wet. Voor niet-rokers zijn er op dit moment geen mogelijkheden om níet in de rook te zitten, of ze nou willen of niet.
    Interessant zou het zijn om eens te kijken in de rookvrije horecalanden hoeveel niet-rokers er mee lopen met de rokers als die naar buiten gaan om een peuk te roken.

  12. Denk dat iedereen voorbij gaat aan wat Arlo eigenlijk zegt. Onder het mom dat het recht voor de een nu eenmaal een inperking van de ander is, kan dat voor een kroeg wel erg eenzijdig uitpakken. In die kroeg rookt tenslotte het voltallige personeel waardoor er alleen sprake is van een verbod waar niemand mee gebaat is (uitgaande van het doel: rookrvije werkplek). Plus dat horecapersoneel niet even pauze kan nemen om buiten een sigaret op te steken. Je kan moeilijk je kassa dichtgooien en iedereen sommeren mee naar buiten te lopen voor een pauze. In deze kroeg betekent dat door de week negen uur aan een stuk maar niet roken waar vrijwel iedere andere werkplek dat recht wel heeft.

    Daarnaast denk ik dat de discussie ook te gefocused is. Het lijkt te gaan om rookvrije horeca voor de mensen die willen stappen en niet roken maar dat is geheel het doel van de maatregel niet. Het doel is een rookvrije werkplek, waar ik nog nooit iemand in de horeca over gehoord heb. Net als een wegwerker niet zal klagen over overmatig inademen van uitlaatgassen. We doen alsof roken het enige probleem is voor mensen met longproblemen maar in een cafe hutje aan mutje staan te drinken levert niet bepaald de frisse lucht op die zo iemand nodig heeft. Meestal is de rook niet het enige probleem. Mag er wat mij betreft nog best maatregelen getroffen worden, dit vind ik echter nogal rigoreus. Er wordt ook gesuggereerd dat de ventilatiesystemen geheel niet werken. Eigenaardig want die moeten aan zeer strenge eisen voldoen, anders gaat je zaak gewoon dicht.

    Horeca wordt ook behoorlijk over een kam geschoren waar er behoorlijke verschillen zijn. In een discotheek een aparte ruimte om te roken zal niet problematisch zijn waar in een kroeg die ruimte soms niet eens voor handen zal zijn en voelt als schoolstraf.

    Denk daarnaast dat er wel makkelijk gedaan wordt over het failliet gaan. ‘Er gaan al veel zaken failliet en dat gebeurd dan ook’ idee. Maakt failliet gaan niet minder erg. Maakt failliet gaan omdat je vaste klanten opstappen buiten jouw schuld een stuk erger zelfs lijkt me. Het gaat daar niet alleen maar om wat cijfers in de krant maar om mensen.

    Ik vroeg nog of mensen na het rookverbod nog uit zullen gaan. Ik denk dat ik het drastisch zal minderen zodra de temperatuur buiten daalt. tenslotte ga je uit om het leuk te hebben, niet om op het strafbankje te moeten zitten.

  13. @Jaco: ik vermoed aardig wat (niet-rokers die meelopen met rokers). Dat zie je in het bedrijfsleven en het openbaar vervoer ook gebeuren.

    Persoonlijk denk ik dat er voor een kroeg best een uitzondering mag. Nu mag je er straks niet roken maar het feit dat er ongezonde hoeveelheden alcohol in gaan geeft de kroeg bestaansrecht.

  14. @Cin: dat die horeca medewerkers geen pauze kunnen nemen tijdens een dienst van 9 uur geeft al aan dat ze niet bepaald staan tegenover de werkgever en dat dat “vrijwillige” aan werken in het rookgedeelte dus ook wel eens tegen kan vallen.

    Net als een rookvrije werkplek is een pauze namelijk een recht, en dat niet alleen het is wettelijk voorschrift.

    Er zijn overigens wel degelijk mensen die over die rookvrije werkplek in de horeca begonnen zijn en er zelfs over geprocedeerd hebben. Helaas komen dergelijke berichten niet veel verder dan de bladen van Astmafonds en Astmapatiëntenvereniging. Waarin trouwens ook heel wat adressen te vinden zijn van rookvrije gelegenheden die al jaren prima draaien, het rookvrij is dus zeker geen reden voor een zeker faillisement.

    De afzuiging moet inderdaad aan strenge eisen voldoen. Dat betekend echter absoluut niet dat de ruimte daarmee rookvrij te maken is, je kunt alleen de opstapeling zoveel mogelijk voorkomen.

    Wat je oorspronkelijke vraag betreft: ik zal na dat rookverbod waarschijnlijk vaker in de horeca te vinden zijn.

    Overigens heb ik niets tegen rokers (ik heb het zelf ook gedaan) en hoeft het wat mij betreft niet verboden te worden, als het maar niet bij mij in de buurt gebeurd. Dus als er genoeg rookvrije alternatieven zijn is er wat mij betreft ook geen probleem. Alleen komen die rookvrije alternatieven wat moeizaam van de grond zolang er bij de concurrent nog gerookt kan worden omdat de angst dat mensen wegblijven als ze niet mogen roken blijft overheersen. Misschien een goed idee om eens wat meer aandacht te besteden aan bedrijven waar het rookvrij wel goed gaat zodat die angst verdwijnt en de inmiddels meer dan 50% van Nederland die niet rookt ook zelf kan kiezen voor wel of geen rook.

  15. in de 1e alinea tussen bepaald en staan nog tussenvoegen “sterk”

  16. Hmm, ik persoonlijk denk dat de gegeven reden niet de onderliggende reden is. Een rookvrije werkplek is slechts een operationalisatie van het feit dat er door wetgeving getornd wordt aan het recht om te roken versus het recht om niet te roken. Ik kan me trouwens ook niet voorstellen dat onder werknemers in de horeca een significant groter percentage rokers is dan onder hun collega’s in de andere sectoren. Dat zou nog steeds betekenen dat een kleinere groep de vrijheid van de grotere groep beperkt.

    Dat werknemers in de horeca negen uur niet kunnen roken is natuurlijk erg, maar tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat geen enkele werknemer zolang achter elkaar mag werken zonder pauze. Ik ben het daarom eens met Frans54 dat vrijheid en vrijwilligheid voor werknemers in de horeca een zeer relatief begrip is.

    Konden dit soort maatregelen maar zonder wijzend vingertje worden uitgevoerd, maar er is sprake van ongeschreven wetten en die kunnen waarschijnlijk niet zonder geschreven wetten doorbroken worden. Ik ben wel een groot voorstander van situatiegebonden flexibiliteit in de wetgeving. Ik haat generieke maatregelen, maar snap ook goed dat situationeel gebonden maatregelen zowel stukken lastiger in te voeren als moeilijker te handhaven zijn.

  17. @Frans & Jaco: ik stelde niet dat ze geen pauze hebben maar dat ze niet achter de bar weg kunnen lopen. Je kan moeilijk de kassa dichtgooien en vragen of de klanten even mee naar buiten gaan pauze houden, waar zij wel kunnen eten achter de bar.

    Wat mij misschien het meest bevreemd is dat het bijna lijkt alsof een cafe een gezond iets is waar alcohol en gokkasten dat bepaald niet zijn. En dat het erg zwart-wit is geworden. Dat een zelfstandige officieel niet mag roken op zijn werkplek zelfs als het zijn eigen werkkamer in huis is, is toch enigzns bezopen. Of dat sigarenboeren zelf buiten moeten gaan staan in een winkel waar alleen maar rookgerei wordt verkocht.

    @Frans: (met excuus voor de hoeveelheid tekst overigens) dat vrijwilig werken in een rookruimte kwam niet van mij en ben het met je eens dat dat niet zal werken. Hoeft ook geen probleem te zijn, een drankje halen in een aangrenzende ruimte zal niet zo problematisch zijn. Maar ik denk sowieso dat er weinig van die rookruimtes zullen komen in cafe’s, de meesten hebben geen ruimte om een afgesloten kamer op te zetten.

    Niemand stelt trouwens dat elk cafe per defenitie failliet zal gaan. Ik denk alleen wel dat te makkelijk gedaan wordt over het deel wat wel failliet zal gaan, alsof dat maar om wat koude cijfers in verweggistan gaat. Bijvoorbeeld de cijfers uit Ierland worden voortdurend genoemd maar van de kleine pubs is daar een aanzienlijk deel op de fles gegaan. En niet omdat de uitbater het zo slecht deed maar vanwege een overheidsmaatregel waar niet tegenop te werken viel. In de discussie komt het voorbij als statistiekje maar daar zitten grote getalen mensen achter.

    Verder kan je net zo goed stellen dat als rookvrije horeca zo grandioos zou lopen, er al lang veel meer geweest waren dat de de angst dat men naar de concurrent gaat waar wel gerookt mag worden niet zou bestaan. Jij kan je voorbeelden noemen van degene die het gered hebben rookvrij, Wolvin kon aantonen dat het bij genoeg gelegenheden niet werkte. Dat is een wellus – niettus spel vrees ik. We zullen het snel genoeg merken.

    Wat je in mijn ogen wel kan concluderen dat er een verschuiving plaats gaat vinden. Sommigen gingen niet uit en gaan nu wellicht wel. En een hoop rokers gingen uit maar blijven dan thuis. En ik vermoed simpelweg dat van de groep niet-rokers wat vanwege het roken thuisbleef een aanzienlijk minder groot deel vanaf dan richting horeca zal trekken dan het deel uit de groep rokers die de horeca gaat verlaten.

    Kijk ik naar mezelf komt er meer bij kijken dan alleen het feit dat het roken bemoeilijkt wordt. Ik zie het nut er niet van in duurder te betalen voor mijn drankjes als ik vervolgens buiten moet gaan staan met mijn peukje. Het haalt het leuke er vanaf. Voor mij extra omdat ik al niet ga voor de alchohol 🙂

    En ik vind het niet alleen maar slecht allemaal, het zou alleen fijner zijn om een middenweg te hebben. Waarbij ik vooral struikelde over de opmerkingen vanuit het CDA die bang is dat we nu allemaal in de coffeeshop gaan zitten.

    @Jaco: eerlijk gezegd denk ik dat wat betreft cafe’s het overgrote deel zelf rookt, niet de minderheid. Maar ik heb geen cijfers om het te staven. Denk dat het te maken heeft met de sfeer die het caféwezen om zich heen heeft en het type mens wat besluit daarin te gaan werken. Maar ook dat is geheel theoretisch vanuit mijn kant.

    Ben het wel met je eens dat het vooral jammer is dat de wijzende vinger hier een hoofdrol heeft en het nogal zwart-wit is geworden.

  18. Volgens mij ben ik nu zelf erg aan het afwijken van de orginele discussie hier en daar 😀 Ik begrijp in elk geval wel dat voor een groep mensen het heel fijn zal zijn om een rookvrije horeca te hebben. Vond alleen het geneuzel over coffeeshops precies dat, geneuzel. Daar is het gericht op roken tenslotte.

  19. @Cin: dat die opmerkingen van CDA kant over coffeeshops geneuzel zijn gaf ik in mijn 1e reactie al volmondig toe.

    Wat betreft je theorie dat in de hroeca een groter percentage van de mensen die daar werkt rookt geef ik je op grond van eigen ervaring in ieder geval voor café’s gelijk.

    Ik ga overigens ook niet voor de alcohol, die combineert nu eenmaal niet met mijn medicijnen, wat voor mij een extra reden is de rook, en dus de horeca, maar te mijden.

    Dat het bij sommigen wel werkt en bij anderen totaal niet lijkt mij juist des te meer aan te geven dat het wel of niet slagen niet zoveel met het (niet) roken te maken heeft.

    Dat er in een café meer dingen gebeuren die niet bepaald onder de noemer gezond vallen ben ik met je eens, als iemand 10 biertjes drinkt of 10 muntjes in de gokkast gooit hoeven ik nog het personeel echter noodgedwongen mee te doen en dat ligt duidelijk anders als hij 10 sigaretten rookt.

  20. kurai

    Rook is de reden dat ik nooit graag in kroegen kom, dus ik kijk al uit naar 2008 waarna ik lekker kan genieten van mijn biertje zonder die rook ;p

    moet wel zeggen dat een horeca gelegenheid als bijv. een lunchroom toch wel baat heeft bij een rookverbod.. vanmiddag toevallig pannenkoeken wezen eten, maar de rook van een tafel verder op vertieft dan toch echt je smaak en die van je kinderen..

  21. Tedje

    Eerst maar een antwoord op de vraag: Ja, ik blijf de horeca bezoeken (hier op Aruba). Maar dit soort regelgeving is natuurlijk te gek voor woorden. De bemoeizucht van de overheid, loopt de spuigaten uit. Alleen in in de voormalige Sovjet Unie was het erger. Je hoeft niet in de horeca te gaan werken als je niet tegen rook kan… Het ergste is de hypocrisie van de overheid. De prijs van rookwaren bestaat voor ruim 70% uit accijns. Als morgen alle Nederlanders stoppen met roken, dan heeft Woutertje binnen no-time een gigantisch liquiditeitsprobleem. Daarom worden prijs- verhogingen op rookwaar vooral geleidelijk doorgevoerd. Een grote verhoging in een keer heeft een nadelig effect voor de belastingopbrengsten. De overheid wil wel dat u stopt met roken, maar vooral niet dat u stopt met sigaretten kopen!

  22. pjotr

    Wie weet, ga ik nog eens een keer naar een café, als het rookverbod van kracht is. Nu vind ik het nog te adembenemend.

  23. Stefan

    “Dat er in een café meer dingen gebeuren die niet bepaald onder de noemer gezond vallen ben ik met je eens, als iemand 10 biertjes drinkt of 10 muntjes in de gokkast gooit hoeven ik nog het personeel echter noodgedwongen mee te doen en dat ligt duidelijk anders als hij 10 sigaretten rookt.”

    Maar als er een ruzie uitbreekt en mensen gaan met elkaar op de vuist (of erger), hoor je 9 van de 10 keer:

    “Ze zullen wel teveel gezopen hebben.”

    En daar kun je wel degelijk ook noodgedwongen bij betrokken raken, als je toevallig op de ‘verkeerde’ kruk zit.

  24. @Stefan: daarom is teveel zuipen ook verboden. Alleen wordt daar, net als aan het verbod om nog te schenken aan iemand die “in kennelijke staat is” (een nogal vage term die dat negeren van dat verbod behoorlijk in de hand werkt), niet bepaald een strikt handhavingsbeleid voor aangehouden.

  25. Er moet nu nog een drank verbod komen. Te veel mensen gaan dood aan het te veel drank drinken… [-(

  26. @Frans: Dat het bij sommigen wel werkt en bij anderen totaal niet lijkt mij juist des te meer aan te geven dat het wel of niet slagen niet zoveel met het (niet) roken te maken heeft.

    Dat denk ik juist wel, of in elk geval mede. Afhankelijk van hoeveel mensen in dat gebied behoefte heeft aan rookvrij uitgaan te ja of te nee. Als in een gebied met café’s de rookvrije het niet trekt en de rest wel denk ik dat je het wel of niet mogen roken toch wel in ogenschouw kan nemen.

    En ik moet toegeven, meeroken is constanter dan last hebben van mededrinkers. Hoewel aangeschoten versierderige mannen, brallende bargenoten en conflicten knap vervelend kunnen zijn, ook als ze niet over de vage teveel drank op grens zitten. Maar het is wat appels en peren. Punt is meer dat als men zich richt op de gezondheid alcohol en gokken ook niet bepaald gezond is maar er gaan nooit geluiden op het aantal cafe’s te verminderen of een quotum in te stellen. Roken wordt erg gestigmatiseerd waar NL een aanzienlijk alcohol probleem heeft wat zich niet vertaalt in zulke drastische maatregelen.

    @Kurai: kan me voorstellen dat het dan een fijn vooruitzicht is. En vind ook wel dat eetgelegenheden baat hebben bij een rookverbod maar daar is het vaak al makkelijker op te lossen met verschillende gedeeltes instellen en gebruik maken van enige afscherming.

    @Tedje: als advocaat van de duivel zou ik kunnen zeggen dat het discriminerend is om als niet-roker dan niet in de horeca te kunnen werken. Maar dat zeg ik natuurlijk niet 😉

    En idd, stel je toch eens voor dat we echt ende allemaal stoppen, land in crisis.

    @Pjotr: alleen door rook of ook door een hoop mensen in een kleine ruime?

    @Brillie: waarom richten we niet een communistische staat op? Ow nee wacht, daar is het illegale circuit weer niet van de lucht ..

  27. @Cin: “dat als men zich richt op de gezondheid”: dat doet men dus duidelijk niet (in ieder geval niet in algemene zin), men richt zich alleen op het uit de rook houden van de nietrokende meerokende.

    Daarbij zal het punt “crisis in het land” als de accijnzen weg zouden vallen vast een rol spelen.

    Roken en drinken/gokken is inderdaad appels en peren, al was het alleen maar omdat de aangehaalde overlast een totaal andere is, ook als die overlast zich voordoet hoef je immers nog steeds niet als niet drinker/gokker mee te drinken of te gokken.

    Over het al dan niet werken van rookvrije horeca en de oorzaak van dat wel of niet slagen zullen we het wel niet eens worden bij gebrek aan exacte informatie over de betreffende zaken en bij een teveel aan tegenstrijdige informatie uit diverse hoeken (wel wil ik nog aantekenen dat het bestaan van die rookvrije zaken vaak slecht bekend is en als men als niet roker al niet uitgaat vanwege de rookoverlast loopt men niet snel toevallig tegen zo’n zaak aan, het wat breder bekend maken van het rookvrij zijn zou wel eens het slagingspercentage flink kunnen verhogen).

    Als niet-meer-roker en als persoon die hinder van rook heeft en daarom de horeca mijdt geef ik de voorkeur aan een rookvrije horeca. Dat hoeft van mij echter niet de totale horeca te zijn, als ik (en anderen die er ook zo over denken) maar de mogelijkheid hebben te kiezen uit een gevarieerd aanbod van rookvrije horeca. Een gedeeltelijk rookvrije horeca schijnt echter een totale onmogelijkheid te zijn.

  28. Stefan

    Toen ik vanmorgen onderstaande las, dacht ik: “Waar hebben we het eigenlijk nog over?”

    Kankerfonds belegt in tabaksindustrie: http://www.nu.nl/news/1108175/30/Kankerfonds_belegt_in_tabaksindustrie.html

    :-b:-b:-b

  29. Ze hebben een beetje dom gedaan 😮

  30. ronald

    Ik ga dan zeker minder naar de kroegen, en niet omdat ik dan niet meer mag roken (wat dat kan ik prima buiten doen)

    Maar omdat dan al die fanatieke ZURE niet rokers naar de kroeg komen en over het algemeen zijn dat geen gezellige mensen.

    Kijk mensen met Astma e.d. heb ik geen moeite mee, die mensen kunnen er gewoon niks aan doen.

    Maar die zeikerds die niks mankeren en toch fel anti roken (meestal zelf ex rokers) zijn vanwege de gezondheid zijn over het algemeen zure en ongezellige mensen en daar wil ik niet mee in 1 kroeg zitten.

  31. @Ronald: één kleinigheidje: als er niet meer gerookt wordt hebben die fanatieke ex-rokers geen reden meer om fanatiek en zuur te doen in de kroeg.. Ik ben bij een rookverbod eerder bang voor zure wel-rokers.

  32. Dat wordt weer thuis party’s geven. Goedkoper en gezelliger wat mij betreft. Dag horeca!:)>-

  33. Ik wel… ik rook namelijk niet.

  34. Stefan

    “Een gedeeltelijk rookvrije horeca schijnt echter een totale onmogelijkheid te zijn.”

    Dat komt omdat het NIET wordt ingevoerd voor de niet-rokers, alleen maar voor personeel wat recht heeft op een rookvrije werkplek. Ook al rookt het voltallige personeel…

  35. @Stefan: ik doelde hierbij eigenlijk niet op het feit dat deze regel het onmogelijk maakt, ondanks dat meer dan de helft van de bevolking niet roker is schijnt het sowieso onmogelijk te zijn voor die helft+ rookvrije horeca te hebben. Komt volgens ook doordat zelfs bij groepen waarvan de meerderheid niet rookt vaak toch gekozen wordt voor een gelegenheid waar gerookt kan worden ten gerieve van de rokende minderheid. Toch hoor je geregeld in dit soort discussie weer gesproken worden over “het terrorisme van de niet-rokers”. In veel gevallen (de zure fanatieke niet-rokers mogen wat mij betreft af en toe best van terrorisme jegens de rokers worden beschuldigt) lijkt dat mij een beetje de omgekeerde wereld.

  36. @Frans: “@Cin: “dat als men zich richt op de gezondheid”: dat doet men dus duidelijk niet (in ieder geval niet in algemene zin), men richt zich alleen op het uit de rook houden van de nietrokende meerokende.”

    Het uit de rook houden van de niet-rokende meeroker is toch geheel gebaseerd op de gezondheid, namelijk het slecht zijn van meeroken. Zou het alleen zijn in verband met irritatie dan was het niet zo’n hoogoplopende zaak in de wet- en regelgeving. Er kan geen politicus voorbijkomen en de focus ligt op het ongezond zijn van meeroken. Het punt van de accijnzen is dan in verband met de roker. Wat overigens geen politicus er van weerhoud zich te speren op de ongezondheid van roken, daar is hypocrisie een waar woord.

    “ook als die overlast zich voordoet hoef je immers nog steeds niet als niet drinker/gokker mee te drinken of te gokken.”

    Dat is precies het onjuiste argument, immers als je naar betreffend cafe wil zit je ongewild opgescheept met de consequenties van drank en is de enige optie daar niet mee geconfronteerd te worden: naar huis gaan. Net als nu voor de niet-roker die geen last wil hebben van rook. (Wellicht ga je dat merken als je weer uit zal gaan 😉 )

    Verder raken we het niet zo eens denk ik. Ik blijf van mening dat als rookvrije horeca massale populariteit zou genieten, het beter zou lopen en er meer publiciteit voor zou zijn. Nu lijkt het alsof de vraag enorm is maar niemand wil voldoen vanwege de rokerslobby zonder dat die laatste moeite hoeft te doen. Lijkt mij een sprookje, zeker omdat het wereldwijd zo werkt of gewerkt heeft. Ongetwijfeld gaat een rookrvije horeca niet geheel failliet. Er zal een verschuiving plaats vinden, er zal gewenning optreden en dan zullen we maar zien hoe het uitpakt.

    Dat het niet in compromisvorm kan maar in extremen moet (je zal immers geen speciale vergunning aan kunnen vragen om een rokend cafe te kunnen beginnen) maakt dat er nu een andere groep buten de boot gaat vallen.

  37. @Stefan: :o:o:o:o:o:o

    @Xaviera: wie weet blijkt het een voordeel, terug naar een socialere maatschappij. Hoe ironisch als dat door het willen roken zou ontstaan, toch een ongezonde bezigheid (kom er zelf niet vanaf).

    @Pascal: om discussie te voorkomen 🙂 Kan me voorstellen dat het voor niet-rokers prettiger zal zijn.

    @Frans: ik begrijp je reactie op Stefan niet. Dat er geen compromis nodig is wordt nu veroorzaakt door het feit dat de overheid kiest voor de extremen: geheel wel of geheel niet.

  38. ronald

    @Frans54

    Ik doelde erop dat die mensen van nature al ongezellige zeikerds zijn, als ze straks niet meer over het roken kunnen zeiken dan gaan ze wel zeiken dat de muziek te hard staat of zo.

    Dat soort mensen zijn gewoon niet gezellig

  39. Bovendien gaan die zure, nukkige anti-rokers gerust door met zeiken tegen de roker die even naar buiten gaat om te roken. Daar is de ervaring talrijk, inderdaad een heel naar slag mensch.

  40. @Cin: dat de overheid nu kiest voor een totaal verbod is niet de enige reden dat het niet lukt om een gedeelte van de horeca rokend en een ander deel rookvrij te krijgen. Dat lukte namelijk allang voordat zo’n verbod in beeld kwam niet. De angst die minderheid aan rokers als klant kwijt te raken schijnt nogal diep geworteld te zijn. Misschien niet zo onlogisch: als ik in een café kijk is daar een grote meerderheid wel roker. Dat komt echter niet overeen met de totale bevolking, kennelijk verkiest men om de huidige (redelijk vaste/zekere) klandizie te behouden ten koste van een veel grotere groep potentiële klanten of is men zich niet bewust van het grote potentieel aan klanten dat de niet rokers bieden. Om dat potentieel aan te boren is het echter wel nodig dat je je rookvrije status bekend maakt en dat is wat tot nu toe bij de meeste rookvrije zaken er nogal aan schort.

    In andere landen is al gebleken (en niet uit bevooroordeelde onderzoeken maar gewoon uit de gegevens uit de belastingaangiftes van horeca ondernemingen) dat de omzet na het rookverbod weliswaar een inzinking heeft maar binnen zeer korte tijd weer groeit en zelfs meer dan uit prijsstijgingen kan worden verklaart. De klandizie is dus al snel weer op en zelfs boven het oude niveau, met dezelfde of met nieuwe klanten. Dat laatste zou de ondernemer eigenlijk niet moeten interesseren: met welke klanten hij winst maakt maakt voor hem immers niets uit. Toch blijft men zeer hechten aan het vasthouden van de rokende klanten.

  41. PS: de pizzeria waar ik regelmatig eet heeft recent een deel van de zaak rookvrij gemaakt. In eerste instantie was dat een kwart van de oppervlakte, vanwege de vraag naar een plaats in het rookvrije deel is dat inmiddels de helft. Zeker in restaurants is die vraag er dus wel degelijk.

  42. ronald

    @Frans54,

    1. misschien consumeren rokers wel meer als niet rokers.

    2. als er toch meer niet-rokers zijn als rokers waarom bloeien de niet roken horeca gelegenheden dan niet?
    Om een of andere reden wil niet rokers gelegenheden maar niet fatsoenlijk draaien, ik weet niet hoe dat komt.

    3. waarom zit die grote groep van niet-rokers nu dan niet in de kroeg?, lang niet de hele groep niet rokers heeft een hekel aan rokers of er moeite mee.

    4. In Ierland zijn +/- 1100 kroegen failliet gegaan na de invoering van het rookverbod (voornamelijk kroegen op het platteland).

    5. Over het algemeen zijn niet-rokers meer bezig met hun gezondheid dan rokers, deze mensen zijn dus minder geneigd om zich op zaterdag avond vol te laten lopen ipv naar een sport wedstrijd te gaan, daar zit een kroeg dus ook niet op te wachten.

    Mij persoonlijk boeit het geen fluit of ik wel of niet mag roken in een kroeg, maar bij een bruine cafe hoort gewoon rook, anders help je de hele ambiance compleet om zeep, dan krijg je van die ‘gemaakte’ bruine kroegen waar geen sfeer in zit.

  43. @Frans: Het is nu de enige reden. Hoeveel redenen je verder kan toevoegen, vanaf volgend jaar mag rokende horeca gewoon simpel niet meer en kan er geen uitzondering voor gemaakt worden. En daar zit de pijn. Waar je nu de mogelijkheid hebt rookrvije horeca te starten, zal dat andersom niet kunnen. Hoogstens kan je een afgesloten ruimte creeren maar aan de bar hangen en roken is onmogelijk gemaakt vanaf dan. Of dat nu voortkomt uit misplaatste angetsne opf slecht pr beleid doet er dan niets meer toe, de mogelijkheid tot compromis verdwijnt simpelweg.

    Het laatste valt onder het wellus-niettus spelletje. Ik ken onderzoeken vanuit NY waarin dezelfde gegevens aan zouden tonen dat die verhoging er niet is en een bepaald slag cafe’s is verminderd. Ga de moeite niet nemen om het terug te zoeken, ik geloof jou ook dat die onderzoeken die je noemt er zijn. het is gewoon afwachten. En een kwestie van ‘de wereld draait toch wel door’.

  44. @Frans: maar de mogelijkheid om het te doen zoals de pizzeria is om zeep geholpen door de overheid. Waar een restaurant totaal onvergelijkbaar is met een cafeetje. Het zijn nogal uiteenlopende branches met uiteenlopende mogelijkheden.

    Denk bovendien dat het wel kan uitmaken ana welke klanten je verdiend. Een cafe runnen is een intensieve bezigheid, daar zal een uitbater zich graag zelf op zijn gemak willen voelen in zijn eigen tent. Niet alles is maar gericht op winst maken no matter what.

  45. @Cin: zoals ik al eerder aangaf: ik zou ook de voorkeur geven aan een situatie waarin dat compromis wel mogelijk is en ieder zelf kan kiezen voor rokend of rookvrij, ik gun rokers hun uitgaansavond met sigaret best, alleen wil ik van mijn kant wel graag ook de kans hebben uit te gaan zonder rook en die mogelijkhied krijg ik nu niet.

  46. @Frans: dat klinkt lulliger dan ik het bedoel: er zijn toch zoveel rookvrije horecagelegenheden volgens jou die het prima doen? Dus blijkbaar is die mogelijkheid er al.

    Dat argument lijk je twee kanten op te gebruiken 🙂

    En ik gun het de niet-roker zeker ook. Ik gun het mezelf als roker echter ook waar ik geen enkele mogelijkheid meer zal hebben dan buiten staan of in een hokje gestopt worden.

  47. @Ronald 2: dat ligt m.i. vooal aan het feit dat niet rokers die de rook mijden niet anders weten dan dat er in horecagelegenheden gerookt wordt. En omdat de rookvrije gelegenheden meestal niet uitblinken in het bekend maken daarvan en de niet-roker door het bestaande beeld niet uitgaat komen niet roker en rookvrije gelegenheid elkaar dus niet zo snel tegen. In mijn ogen is de oorzaak vooral te vinden in een communicatieprobleem en niet in een vraagprobleem.

  48. @Cin: helaas niet hier in Drachten (voorzover ik weet, ook dat kan aan gebrek aan bekendmaking van een eventueel wel bestaande rookvrije gelegenheid liggen)

  49. Even nagekeken in het overzicht van het Astmafonds ( http://www.astmafonds.nl/content.jsp?objectid=2521&highlights= ), in Friesland en Groningen dus ook bij hun niets bekend, in Drente bijvoorbeeld echter wel een aardige lijst met soms deels maar vaak ook volledig rookvrije restaurants. Een lijst voor rookvrije café’s hebben ze niet, naar ik vermoed omdat die er veel minder zijn.

  50. Even verder gekeken, ik krijg het idee dat de lijst niet bijgewerkt is(of in FF niet goed functioneert), alleen Drente geeft resultaten terwijl er in het blad regelmatig nieuwe adressen staan uit het hele land.

  51. ronald

    Hoe dan ook, ik heb een beertender, een BBQ en een prima tuinset, ik heb dan ook niet echt een kroeg nodig.

    Ik heb gewoon geen zin in een kroeg te zitten met allemaal zuurpruimen, bleugh.

  52. alma

    Ik snap het nog steeds niet.
    Concurrentie is op veel terreinen een (stimulerend) begrip bij de regering.
    Maar in de horeca wordt gesproken over concurrentie-vervàlsing als je bij de buurman-cafe mag roken.
    Omdat er minder mensen zijn die roken dan niet-rokers, zou je toch zeggen dat beide mogelijkheden maar moeten bewijzen wat commercieel ‘levensvatbaar’ is.

    Op TV hoorde ik laatst trouwens een vertegenwoordiger van het actiefront (meen ik) vertellen dat het in het kader van het ‘recht op vereniging’ mogelijk is een vereniging op te richten.
    Daar mag dan net als thuis gerookt worden.
    Het personeel (dat daar vrijwillig wil werken), krijgt een aandeel in de zaak. En als aandeelhouder (gastheer) is hij ineens geen ‘bedreigd soort personeel’ meer.

    We moeten in zekere zin maar terug naar het victoriaanse tijdperk, waar de heren naar de rookkamer gingen na het diner… ‘verbannen’ door de dames 🙂 die ook wel es ‘onder ons’ wilden zijn en de fraaie gordijnen etc. niet bruin wilden zien – de heren wilden trouwens ook wel ‘onder ons’ zijn!…

  53. @alma: ik begrijp het met je mee niet. Van die Vereniging oprichten las ik vanmidag iets. Maar dan mogen echt alleen leden binnen geloof ik. Misschien zal dat nog een gat in de markt blijken. Hoewel als je vereniging bent, is er dan niet een addertje onder het gras wat betreft drank-verginningen?

  54. @Frans: vanochtend spraken we iemand die besprekingen heeft gevoerd met de Nederlandse Horeca Bond in Dublin. Die zette vrij helder uiteen dat alleen in Dublin het 2000 faillissementen had opgeleverd maar ook dat – om de cijfers in orde te houden – er flink gesneden was in personeel. Tienduizend arbeidsplaatsen verdwenen eveneens. Voor die mensen een aardig rampscenario.

  55. alma

    Vast wel addertjes Cinner 🙁 wanneer niet?
    Maarre: leden betalen 1 cent :]
    Vast een te groots project echter voor een beginnende ondernemer-die-eigenlijk-niet-màg-ondernemen…

    Maar.. thuis heb ik ook geen vergunningen nodig.
    Of een notaris en statuten…
    We moeten wachten wat creatieve geesten kunnen bedenken.
    Discriminatie of zo 😕

  56. @Cin: daar kan ik dan dit redelijk recente bericht wel weer tegenover zetten dat zelfs van de kant van de Ireland’s Licensed Vintners Association onderschreven wordt, maar dat blijft heen en weer gooien van cijfers, tegenover elk rapport is wel weer een ander te stellen. Ik blijf me baseren op een onderzoek waarbij uit de belastingaangiften bleek dat de omzet duidelijk steeg (en niemand heeft er belang bij aan de belastingdienst meer op te geven dan de werkelijkheid). Er zullen ongetwijfeld bedrijven zijn die de overgang niet kunnen verwerken, maar de bedrijfstak als geheel heeft er weinig schade van (noch in omzet, noch in personeel, noch in aantal zaken) volgens die cijfers. Maar we zullen het uiteindelijke effect wel gewoon af moeten wachten, de rapporten zijn zo divers en hebben dermate verschillende uitkomsten dat het een beetje een gokspelletje blijft om het rapport aan te wijzen dat jij het waarschijnlijkste scenario vindt weergeven.

  57. Zelfs de cijfers over failliet gegane pubs verschillen nogal: in een eerdere reactie noemde iemand 1100 voor heel Ierland, iemand anders noemde weer 800 en nu 2000 voor Dublin alleen. Zeker dat laatste lijkt mij vreemd:
    “Dublin
    Province: Leinster
    Country: Ireland ( Eire )

    Dublin by the Numbers:

    Country dialing code: 353
    City telephone area code: 01
    Population: 952,692 ( city ); 1,058,264 ( metro area )
    Average January temp: 41°F ( 5°C )
    Average July temp: 63°F ( 17°C )
    Annual rainfall: 28.5 inches ( 73mm )
    Land area: 44 square miles
    Number of Pubs: 1000

    Dat laatste lijkt me dat getal van 2000 wel erg onwaarschijnlijk maken.

  58. Frank

    Wat iedereen over het hoofd ziet, is dat de overheid wellicht een ontmoedigingsbeleid wil voeren. Dit dan even afgezien van het fiscale belang. Zelf ben ik roker, maar weet heel goed, dat het een slechte gewoonte is, die mijn gezondheid in gevaar brengt. Ik zit er dus erg “dubbel” in. Enerzijds vind ik het erg vervelend, dat rokers succesievelijk tot “outcast” worden gebombardeerd (dat is al een tijdje aan de gang), anderzijds is het natuurlijk geen slechte zaak, dat op den duur misschien de hele samenleving van roken afziet.

  59. @Frans: het gaat me niet om de cijfers of dat de hele bedrijfstak heus wel overleeft. De wereld draait heus wel door. Het gaat me er meer om dat het een hoop mensen de kop gekost heeft in baan of in kroeg. Met de nadruk op mensen in plaats van cijfers. Als een bedrijf reorganiseert en dat kost 5000 arbeidsplaatsen kan dat bedrijf prima doordraaien of zelfs meer winst maken (ook volgens de belastingaangifte)maar er staan wel 5000 mensen op straat. Iets waar werkelijk niemand zich druk om lijkt te maken in deze discussies, alsof het er niets toe doet nu het om roken gaat.

    @Frank: als de overheid roken echt wil ontmoedigen dan waren de prijzen al veel meer verhoogd dan gebeurd is lijkt mij. En zelfs al zouden ze het willen ontmoedigen, dan zijn daar ook positievere acties voor te bedenken dan door middel van anti-roklobby gebeurd. We hebben ook een probleem met jeugd en alcohol maar ik zie geen verschrompelde hersens of waarschuwingen op flessen drank staan.

    Ik weet als roker ook wel dat het zeer ongezond is, zou willen dat ik er nooit aan begonnen was en zie het als ernstige verslaving inmiddels. En ik begrijp het principe prima dat niet-rokers uit de rook gehouden moeten worden in plaats van andersom. Maar de betuttelende manier waarop het gebeurd en de harde manier waarop het gebeurd staat me erg tegen.

  60. Vilmer

    Nog even een (laatste?) reactie voor deze post de archieven in gaat; het gaat dus om een verbod op tabaksrook in de horeca ter bescherming van de werknemers. Dus in het geval van de coffeeshops kun je gewoon je jointje blijven roken, zolang er maar geen tabak in zit. Mensen die wiet met tabak mengen hebben het mijns inziens sowieso niet begrepen. Is een pure wietjoint je te sterk, dan heb je tegenwoordig een behoorlijke keus uit kruidenmixen die je met je wiet in een joint kunt draaien.

  61. Dat is ook nog een manier om er onderuit te komen ja hoewel ik niet weet hoe goed je er wettelijk mee weg zou komen. Wellicht wordt het als redelijk gezien dat ook een pure joint rook met zoch meebrengt die als onplezierig ervaren kan worden door werknemers (hoewel die niet in een coffeeshop te vinden zijn momenteel maar dat even daargelaten).

    Welke kruiden kan je er doorheen mengen dan?

  62. Vilmer

    Geen idee wat voor kruiden het zijn. Ik heb het wel eens te koop gezien in de coffee- en headshops, zie bijvoorbeeld hier: http://www.herbalhighs.com/Items/Smoking/Tobacco_Alternatives/Tobacco_Alternatives_List.aspx
    Merknaam is Knaster. Zelf nooit gebruikt, ben meer puur van de waterpijp, eventueel gevuld met goedkope wodka ipv water.
    En het verbod geldt echt alleen voor rook afkomstig van tabaksproducten.

  63. Grappig, ik kende het niet. Zal er eens naar vragen in de buurt, wie weet bevalt het wel uitstekend.

    Wist ook niet dat het verbod puur voor tabaksrook geldt. Maar denk niet dat elke coffeeshopbezoeker overgehaald kan worden te stoppen met tabak gebruiken in een joint. Het zou in elk geval een stuk moeilijker controleren worden 😉

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

 

Powered by WordPress & theme based on Lovecraft