Nederland christelijk intolerant

“Nederland geeft kerken, scholen en andere instellingen op religieuze grondslag te veel ruimte om homo’s voor een baan te weigeren.” berispte de Europese Commissie ons vandaag. Gaat dit zo door, dan zal Nederland voor het Hof van Justitie gedaagd worden. En dus was de voltallige Tweede Kamer – minus de christelijke partijen – er als de kippen bij het kabinet op te roepen hier potverdriedubbeltjes wat aan te doen.

Hypocrisie van de bovenste planken lijkt me. Tenslotte liep de Kamer niet zo te hoop toen de Christen Unie besloot een commissie in te stellen om te bekijken of homosexuelen niet geweerd kunnen worden van bestuursfuncties binnen de partij. Of zoals Rouwvoet het stelde om het maatschappelijk ‘toelaatbaar’ te maken: “Rouvoet noemt het wel legitiem dat zijn partij „zich de vraag stelt of keuzes die mensen maken, in hun gedragingen, beroep en ja ook in relaties, raken aan de politieke geloofwaardigheid”. en “Inmiddels heeft de ChristenUnie een commissie ingesteld die de partij moet adviseren over die code.” Of wat te denken van onze eigenste minister-president die in verre oorden aangaf dat het homohuwelijk mogelijk is in dit land maar hij en de zijnen wél tegen gestemd hadden hoor. Ok, dan gaat het niet om een baan maar het geeft net zo min een fraai voorbeeld nietwaar? Evenmin als de SGP die gesubsidieerd vrouwen mag discrimineren. 

Overigens stelt de ChristenUnie “dat Brussel zich niet moet bemoeien met onderwijs en godsdienst” en ontkent fractievoorzitter Slob het probleem in zijn geheel. En daar ligt natuurlijk ook het eigenlijke probleem: niet zozeer bij de wet gelijke behandeling maar bij het feit dat de christelijke wind in Nederland tot stormkracht 12 aan het aanzwellen is.

Het wordt tijd dat dat eens de kop in wordt gedrukt…

Update: Plassterk wil er wel eens over lullen maar zegt zelf liever niets ..

Comments (55)



Previous

Waar zijn die schoenen?

Next

What's in a name?

55 Comments

  1. Dat zou ik nou nooit tegen een homo zeggen, dat het tijd wordt dat de kop erin gedrukt wordt…

  2. Ik vermoed zomaar dat je dat ook nooit over het christendom zou zeggen, dat het eens de kop ingedrukt moet worden .. Of ben ik nu bevooroordeeld?

  3. Ach die christenen en sex:
    Marietje kreeg een kind zonder dat de timmerman zijn potlood gebruikte.
    Hoe gek kan men wezen 😉

  4. Keeske de Vlaming

    Als dit stemmen oplevert, zal de RK Kerk wel gauw gaan zingen (wat ‘n woordspeling…) om het ledenverlies terug te draaien…
    Uiteindelijk leveren de “protest”stemmen voor de Gristen Unie nu dus een wurgkoordje op..
    Goh….wie had dat nu kunnen voorzien?

    Wij vermoeden…

  5. renald

    Wat de één als een probleem ziet, ziet de ander als een goede ontwikkeling. Volgens mij is niet alleen de windkracht, maar ook de windrichting belangrijk.

  6. @Henk van S: tja, als we het daar over gaan hebben, zijn we nog wel even bezig 😉

    @Keeske: het was anders wel te voorzien natuurlijk, elke kleine partij die een kabinet aan moet/mag vullen krijgt een teveel aan macht.

    @renald: om voor jou extra duidelijkheid te geven: die christelijke invloed is een reteslechte ontwikkeling.

  7. renald

    @Cinner: bedoel je je eigen duidelijkheid? of heb je de enige echte waarheid voor de rest van ons in pacht;)

  8. Wat denk je zelf .. (dit is retorisch)

  9. Nee, ja sorry. Ik kan er ook niks aan doen dat jij vlekken in je nek krijgt zodra iets maar riekt naar religie.
    Kijk, en jij vergeet een belangrijk punt. Jij doet altijd net of een atheist dezelfde rechten heeft als een Christen. Dat is nu niet zo en na de dood niet! =))

  10. @Mack: je hoorde het woord parochie en kwam aansnellen om te grappen en grollen begrijp ik? 😉

    Toch is het jammer dat je nooit eens in gaat op de inhoud maar eeuwig met de veronderstelde christen allergie aan komt om je er met een grapje vanaf te maken. Moet ik daar uit concluderen dat je de Christen Unie aanmoedigt te discrimineren?

  11. Hoho…eeuwig bestaat voor jou niet hè? Alleen tijdelijk.

  12. @Mack: een atheïst heeft nu wel degelijk dezelfde rechten – in ieder geval in Nederland, lees er de grondwet maar op na die discriminatie verbiedt op grond van geloof of levensovertuiging

  13. Oei, er wordt mij een mening opgedrongen. Wat dat betreft doe je niet onder voor een goeie Jehova’s getuige. <:-p

  14. Kijk, en jij vergeet een belangrijk punt. Jij doet altijd net of een atheïst dezelfde rechten heeft als een Christen. Dat is nu niet zo en na de dood niet!

    Dat is een opvallend standpunt. Die rechten na de dood zijn enigzins te verklaren vanuit de achterlijkheid van een gelovige, hoewel die ook geen zekerheid heeft dat er een leven na de dood bestaat. Het interessante punt is dat een atheïst volgens onze Marck voor de dood niet dezelfde rechten heeft als een Christen. Ik vraag me af waar Marck op doelt.

    Doe eens uitleggen? Marck?

  15. Robert, wie wil er nu uitleg van een achterlijke? Moet je nooit willen, ga je achterlijke vragen van stellen.

  16. Ik wil uitleg van een achterlijke.

    In tegenstelling tot wat veel Christenen denken worden morele waarden en ethisch besef niet aan de Bijbel ontleend. De Bijbel is op basis van de handelingen gods en bijvoorbeeld de tien geboden verwerpelijk. Ethisch besef heeft veel meer te maken met een evolutioneel voordeel, namelijk de omgang met lieden van eenzelfde soort, zodat het overleven er eenvoudiger op wordt. Darwinisitisch gezien levert dat voordeel op. In plaats van elkaar de harses in te slaan is het per slot van rekening samen te overleven, in barre en onbegrepen tijden. Maar laat ik hier geen lesje survival of the fittest gaan geven.

    Vanuit mijn morele waarden wil ik uitleg van een achterlijke, omdat die achterlijke blijkbaar denkt dat er onderscheidt bestaat tussen individuen. Doet de achterlijke dat op basis van de Bijbel, dan zegt de achterlijke niet anders dan alle ongelovigen dood mogen, zich daarbij baserend op dubieuze geschriften als die van Lucas en het verhaal over de Ark van Noach. Vooral dat laatste wordt over het algemeen gebracht als een romantisch verhaal, maar men vergeet maar al te makkelijk dat door de toorn van god de hele wereldbevolking minus Noach en zijn familie werd uitgemoord. Om over miljarden onschuldige dieren die niet eens in staat zijn om te geloven maar te zwijgen. Ik bedoel maar. Als Hitler ooit zijn meerdere heeft moeten erkennen, was het god. Als die al bestaat en om op het randje van het lijntje dat Godwin heet te balanceren.

    Ik vraag je nogmaals: leg eens uit wat je bedoelt. En beperkt je niet tot wat ludiek aandoende gemeenplaatsen die duidelijk maken dat je het antwoord niet weet want de bovenstaande vraag is duidelijk genoeg en zeker niet achterlijk.

  17. Nou, vraag je moeder eens zou ik zo zeggen. Misschien dat die de betekenis van =)) snapt.

  18. Mack heeft zich voldoende gediskwalificeerd, niet in staat om te discussieren, niet in staat om normaal te reageren.

    Don’t feed the trolls.

  19. Diskwalificaties moeten door de scheidsrechter uitgedeeld worden, niet door wanhopigen die hun reet proberen te redden.

    Als je begrijpend lezen had geleerd dan zag je bij Cinner’s reactie al iets staan over grappen en grollen (maar dat wil jij maar niet vatten) en vervolgens dat ze het jammer vindt dat ik nooit eens inhoudelijk reageer over dit onderwerp. En dat klopt. En als ik dat bij Cinner al niet doe, dan zeker niet bij iemand die bij voorbaat de strekking al niet begrijpt en mij achterlijk vindt.

  20. Het is fraai een achterlijke iets te zien uitleggen, terwijl hij bij de inleiding al in de fout gaat. Scheidsrechters diskwalificeren niet, dan doen wedstrijdcommissies, toernooiraden en meer van die instanties. Scheidsrechters fluiten slechts. Zoals de wanhoop en het reet redden niet bepaald het geval is bij mijn persoontje die een onderdeurtje tegenover zich treft.

    Het is daarom pathetisch hoe je nu om de hete brij probeert heen te draaien. Ik meen toch te zien dat je voordat ik hier verscheen de getapte jongen loopt uit te hangen, terwijl je nu ineens in de verdediging schiet. Natuurlijk heb ik begrijpend lezen geleerd, dat zie je aan de manier waarop ik iets uitleg. Als ik daarom de strekking niet begrijp, dan ligt dat aan de manier waarop het aangeboden wordt. En dat is niet al te best, zoals je al kunt lezen in mijn eerste reactie, waarin ik je voor achterlijk aanzie. Om kort te zijn, die conclusie staat nog steeds als een paal boven water, en wordt nog maar eens bevestigd door je laatste antwoord.

    Zo af en toe is het best lekker om een troll een botje toe te werpen. Heb je nog meer luchtballonen? Prik ik die ook even lek.

  21. CiNNeR heeft weer verbinding, yay!

    @Mack: allemaal leuk en aardig dat je nu aan mij refereert met betrekking tot de grappen en grollen, maar het is niet voor niets dat je eerder al aanleiding was voor dit stuk. Dat ik wat vriendelijker reageer dan Robert Engel zegt alles over mijn persoonlijkheid maar niets over mijn mening. Waarbij het wel frappant is hoe je uit de tent laat lokken als de toon wat harder wordt. Is dan de grap er meteen af?

    @Robert: Mack schuwt de godwin zelf niet bepaald.

  22. Klopt. Als de toon harder wordt is de grap eraf. Ook dat vind ik niet vreemd. Dit was het laatste wat ik erover gezegd heb. Doei atheisten.

  23. Mack is een laf kereltje. Als de toon harder wordt is de grap er af Je kunt echter niet hard genoeg ageren tegen mensen die zich vanwege een geloof boven een ander stellen, zoals Mack doet. De discussie begon nota bene omdat het Mack was die stelde dat atheïsten een minder soort mens zijn dan gristenen. Dan moet het ventje toch verwachten dat hij enig tegengas krijgt. Maar goed, voor hem is de lol van er af, en druipt af als een klein kind dat zijn zin niet krijgt. Touche! Hij zal eeuwig leven in de hemel, terwijl wij sterven.

    Enig idee hoe saai eeuwig is? Iemand?

  24. renald

    “hoewel die ook geen zekerheid heeft dat er een leven na de dood bestaat.” Evenzo bestaat er gerede twijfel of het bestaan bij het fysieke afscheid daadwerkelijk afgelopen is.
    Ethisch besef kan wel degelijk aan theorie als bijvoorbeeld de bijbel ontleend worden, een mens heeft keuze te bepalen wat als ethisch wenselijk danwel onwenselijk gehanteerd kan worden en heeft daarbij verschillende hulpbronnen. Een voorbeeld daarvan is de bijbel, en ook andere theorieen. Eveneens staat het een ieder vrij met een dergelijk gevormd besef in te stemmen of niet.
    Achterlijkheid toedichten aan gelovigen is een spiegel van eigen overtuigingen. Daarvan heeft iedereen zijn eigen patroon, zijn eigen model van de wereld.
    Wat is het belang van overtuigingen? Het verscherpt de randen van een wereldmodel, ondersteunt het filteren van informatie en helpt conclusies te onderbouwen. Het veronderstelt een mogelijke waarheid, en daarvan zijn er altijd meer. Achterlijkheid is wellicht ervan uitgaan dat er één waarheid is en stress ervaren als blijkt dat verwachting op basis van deze gesubjectiveerde waarheid zich anders manifesteert en de manifestatie van het verschijnsel indruist tegen eigen overtuigingen.

  25. Gerede twijfel staat gelijk aan onzekerehed. Natuurlijk zijn er wetenschapsfilosofen die speculeren over een leven na de dood, of een soort collectief bewustzijn, maar zolang dat nog niet bewezen is, bestaat dat niet.

    Het ethisch besef wordt pertinent niet aan de Bijbel ontleend. Als je stelt dat de mens de keuze heeft om te bepalen wat als ethisch wenselijk is, en wat niet, dan maakt de mens die keuze, en doet een god dat niet. Bovendien, wat is het criterium? Welke passages uit de bijbel zijn verantwoord in de ogen van god, en welke niet? Hoe bepalen we dat? Juist aan de hand van evolutionair gegroeide en nuttig gebleken ethische normen en waarden.

    Aan het verhaal van Noach ontleent de gristen nogal wat van het belang van zijn bestaan. Aan dat van Abraham ook. Maar vroeg god niet aan Abraham om zijn zoon te offeren? Ja, dat werd op het laatste moment afgelast, maar denken we ook aan het trauma van het kind? Ik wil niet eens beginnen over de vrouwen die in diezelfde hoofdstukken aan groepsverkrachting onderhevig zijn, omdat een goed gastheer zulks in de ogen van god betaamt.

    Bovendien maak ik bezwaar tegen het vergelijken van de bijbel met een theorie. De bijbel is gebaseerd op geloof en geselecteerd door lieden die dat voor eigen gebruik wel handig vonden, een theorie is gebaseerd op feiten en probeert het onbekende te verklaren. Een theorie valt bovendien wetenschappelijk te onderbouwen, en het is de theorie die in het verleden en hedendaags uiteindelijk bewezen of afgewezen wordt. Uit de Bijbel is nog niets bewezen, slechts afgewezen.

    Achterlijkheid toedichten aan gelovigen is inderdaad eigen overtuiging. Ik gooide die term in de strijd omdat er verschil gemaakt werd tussen de rechten van mensen, op basis van geloof of het afwijzen van een geloof. Achterlijkheid, en ik ben daar stellig van overtuigd.

    Meer waarheden zijn er op subjectieve gronden inderdaad te bepalen, als we het hebben over het subjectieve, het geestelijke. Echter niet als we het hebben over wetenschappelijke. We moeten daarbij een essentieel verschil maken tussen gristenen en atheisten. Die laatsen baseren hun waarheid als het gaat om zaken als evolutie, onstaan van de wereld en de manifestatie van een god op rede en logica. Hoewel het creatitionisme groeit, hebben we het niet over de waarheid. Als we onze kinderen onderwijzen in de bijbel als zijnde de enige waarheid, dan kunnen we de toekomst van de wereld afschaffen. Wetenschap is onnodig, omdat de waarheid immers gegeven is door god.

    En tegen deze achterlijkheid dienen we onze kinderen en de wereld te beschermen.

  26. @Mack: het is ook niet bepaald grappig dat homosexuelen geweerd worden omdat christelijke politiek plots hoogtij viert. Dan wordt je veroordeeld op je geaardheid, waar jij al op de kast zit als een enkeling je grappen en grollen achterlijk vindt.

    @Renald: het geeft niet bepaald blijk van ethisch besef als politiek veroordeeld op sexuele geaardheid.

  27. Renald

    “…bestaat dat niet” Kijk, dat is nu een interessant voorbeeld van een overtuiging. Over ethisch besef stel je een goed punt en daarmee het antwoord op een deel van de vraag wat het inhoud, wat is het criterium? Met criteria, vanuit het subjectieve herleid, stellen we verschillen vast. De bron van criteria is naar mijn idee arbitrair. Hoe ontdekt je de juiste criteria? Het gaat om de persoonlijke voorkeur (domesticatie) en deze kent zeer veel vormen. Als je in dat opzicht evolutie als een leerproces hanteert, kan ik met een deel van je opvatting mee gaan. Als je evolutie los ziet van leren, dan ben ik het niet met je eens.
    Je bezwaar dat de bijbel niet vergeleken kan worden met theorie begrijp ik niet. Volgens mij bedoel je theorie vanuit wetenschappelijk oogpunt. Theorie is naar mijn idee al datgene waar je een concept van maakt. De noodzaak om het alszodanig te bewijzen is vanuit wetenschappelijk perspectief kennelijk belangrijk, dit is naar mijn bescheiden mening echter iets anders dan theorie in de bredere zin van het woord.
    Daarbij zou ik kunnen opmerken dat een beschrijving uit de bijbel destijds wel zou kunnen worden opgevat als een wetenschappelijke beschrijving. Een beschrijving van waarneming is vaak een onderdeel van een theorie, althans in de schriftelijke vorming ervan.

  28. Renald

    En nog het volgende:
    “Als we onze kinderen onderwijzen in de bijbel als zijnde de enige waarheid,…”
    Als we kinderen onderwijzen dat wetenschap de enige waarheid is levert ook dat slechts een onnodige beperking. Ook tegen deze “achterlijkheid” kunnen we kinderen beschermen, wellicht nog beter eerst onszelf.

    @Cinner: het blijk van besef volgens jou uitgangspunten is iets anders dat ethisch besef van iemand die daarbij een interpretatie vanuit een religieus geschrift hanteert.

  29. @Renald: dat doet er niet toe, het is simpel weinig ethisch om als politiek mensen tegen de wet in te weren op geaardheid vanwege de eigen geloofsovertuiging of welke overtuiging dan ook.

  30. Renald

    Vindt jij;)

  31. Ach ja, die grondwet is natuurlijk ook geen zak meer waard tegenwoordig. We doen gewoon allemaal waar we zelf zin in hebben en dat bepaalde bevolkingsgroepen dan de boot missen, is vette pech. Wat is het volgende, in een bepaalde gemeente krijg je geen vaccinaties meer want de directeur is toevallig jehova getuige? Zal jou je reet roesten toch.

  32. Stefan

    “Als we onze kinderen onderwijzen in de bijbel als zijnde de enige waarheid,…”
    Als we kinderen onderwijzen dat wetenschap de enige waarheid is levert ook dat slechts een onnodige beperking. Ook tegen deze “achterlijkheid” kunnen we kinderen beschermen, wellicht nog beter eerst onszelf.

    Ik maak niet graag de vergelijking met WO II, maar zoiets riep een Oostenrijkse kunstschilder 60 jaar geleden ook…

  33. Renald

    @Cinner: ethisch besef en wetgeving zijn twee verschillende zaken. Iedereen in Nederland wordt geacht zich aan de hier geldende wetgeving te houden. Dat wil echter nog niet automatisch zeggen dat je het met de wetgeving eens bent. Ethisch besef is niet via wetgeving te bepalen. Volgens mij is wat je bedoeld een handeling tegen wetgeving in, maar het is een individue die zelf keuze maakt of iets past bij het persoonlijke stelsel van normen en waarden.
    Ik vind het niet goed als een politieke partij mensen om seksuele geaardheid uitsluit. Volgens de wet mag dit niet. Maar, het staat deze zelfde partij toe een eigen mening te hebben, ook een grondwettelijk geregelde afspraak. De basis van deze mening, daar hoef je het in z’n geheel niet eens mee te zijn. Dat is voor een ieder een eigen keuze. Het opleggen van keuze of mening door middel van dwingende wetgeving zal ook tot weerstand kunnen leiden. Ik vraag mij af of je daarmee een wenselijke situatie maakt en kunt handhaven.

  34. Renald

    @stefan: Da’s een hele kleine geest 🙁 igheid denken dat wetenschap alle antwoorden op alle vragen heeft.

  35. @Renald: lees je de posting wel of stort je je gewoon in de discussie om het discussieren? Want het gaat hier niet alleen om denkbeelden van politieke partijen die uitgesproken worden, het gaat om politieke partijen die met belastinggeld bekijken hoe ze de grondwet kunnen omzeilen. Om politieke partijen die dat al doen. Om een minister president die ons land vertegenwoordigd en dan zijn eigen denkbeelden voor dat van het land laat gaan.

    En over @Stefan: het is pas kleingeestig de bijbel als waarheid aan te nemen, de wetenschap in de vuilnisbak te gooien en dat dan aan jan en alleman op te dringen. Waarbij ik het persoonlijk niet ruimdenken vind dat je de bijbel als theorie gaat zitten verdedigen op hetzelfde niveau als wetenschap, eerder een teken van gebrek aan mening.

  36. Stefan

    @ Renald: Waar ik op doelde was dat er toen ook iemand zei dat zijn woord (en niet de grondwet) boven alles stond.

    Iedereen die zich daar aan schuldig maakt (en dus ook de christenen) noem ik dictators.

  37. Renald

    @cinner: De partij waarop je doelt is het niet eens met enkele onderdelen van onze wetgeving en laat dat blijken. Gelukkig gaat in politiek het principe “wie betaalt, die bepaalt” niet op. Daarnaast wordt er ook belastinggeld ingebracht door mensen die het standpunt van deze partij wel onderschrijven. Sommige mensen vinden dat er een onderscheidt gemaakt moet worden op grond van sekse of geaardheid, of wat dan ook. Daar ben ik het niet mee eens, maar vind wel dat de mening van deze groep vertegenwoordigt kan worden in de politiek. Liever openbaar dan niet zichtbaar. Zo vind ik het ook dat er een vertegenwoordiging mag komen voor mensen met een Islamitische grondslag en bijkomende ideologie. Alle partijen mogen werken aan de aanpassing van wetgeving (verdere ontwikkeling), al dan niet grondrechtelijk. Als zij dat willen, niet ik, maar zij, dan moeten zij dat weten. Het is aan mijn politieke vertegenwoordiging daar tegengewicht aan te geven. In een democratie vind ik dat we allemaal gehoord en vertegenwoordigd mogen worden.

    Nu begrijp ik niet of de rest van je comment aan mij geadresseerd is, dus laat ik daarop zeggen dat ik het ook beperkend vind als iemand enkel de bijbel als “waarheid” aanneemt.

    @Stefan: Oke

  38. @Renald: je blijft doen of het enkel om een uitdragen van standpunten en opperen van ideeën gaat, waar het reeds werkelijkheid is. De SGP werkt al tegen de grondwet in. De Christen Unie werkt al tegen de grondwet in. De Christen Unie reageert op een berisping van EU met dat zij zich niet behoren te bemoeien met geloofsovertuiging, waar het om discrimineren van homosexuelen gaat. Ik hoef je toch niet te herinneren dat de Christen Unie een kabinetspartij is? Waar jij blijft praten over theorie en democratie, grijpt met name de Christen Unie haar kans. Niet om te opperen de wet aan te passen, maar om geheel ondemocratisch te doen wat haar blieft. Lees je de links wel?

  39. renald

    @Cinner: wat je schrijft weet ik en heb ik gelezen. Ik begrijp wel dat de CU tegen wetgeving handelt. Bij de werkelijkheid hoort ook dat de SGP een mening heeft die zij vooralsnog niet wensen aan te passen en hun mening kracht bijzet door, vanwege hun geloofsovertuiging, homosexuelen te weren. Dit is hun statement, wettelijk niet toegestaan, maar wel hun mening. Hun achterban is het daar kennelijk mee eens, onderschrijven deze opvatting en de partij draagt het alszodanig uit. Daarmee vertegenwoordigen zij een mening van een groep mensen uit Nederland. Dat is onderdeel van democratie. Anders dan wat jij stelt gaat het niet om het opperen van ideeen, maar het laten blijken van een mening door het weigeren. Achter actie zit een mening (ideeen, opvattingen), een concept, een theorie hoe ongevallig deze ook kan zijn.
    Wetgeving wordt regelmatig aangepast, en met nog grotere regelmaat worden er verzoeken ingediend. Aanleiding daarvoor is meestal omdat iemand binnen een partij een mening heeft. (ik stop, geen tijd meer excuus).

  40. Dat klopt maar maakt nog steeds niet duidelijk waarom je er op in gaat of het verdedigd als democratisch. Het is slechts de mening van een partij, niet van de meerderheid en zelfs niet van het kabinet. Ondanks dat, gebeurd het wel, doet niemand er iets aan en verdedig jij het alsof het ‘mag’ Maar het enige wat magm is de mening hebben. Niet dat vast gaan uitvoeren tegen de wet in.

  41. [edit]zat nog vast in de spamfilter, mijn excuus dat ik het zo laat zag[/edit]
    @Renald
    De criteria zoals jij ze vaststeld zijn aan het begin der mensheid vastgesteld. Als simpel overlevingsmechanisme. Het heeft nut om voor de zwakkeren te zorgen, want die kunnen op hun beurt voor de kinderen zorgen, zodat de sterkeren kunnen gaan jagen, zodat de kinderen te eten hebben en de soort in stand blijft. Een klein voorbeeld uit velen, maar je snapt mijn punt neem ik aan.

    De Bijbel kon ook destijds niet worden opgevat als een wetenschappelijke beschrijving. Je haalt dat punt zelf al onderuit, want er moet sprake zijn van een beschrijving van een waarnemening. Dat gaat niet op. Zo werd Jezus pas 700 jaar nadat hij leefde beschreven. Bij communicatietrainingen doet men vaak een testje. Aan het begin van de dag verteld men een verhaaltje aan een cursist, die dat moet doorvertellen aan een medecursist, waarna diegene het weer moet doorvertelen. De vrouw van de bakker is gisteren uit geweest met de slager, ze hadden een leuke avond.en ze gaven elkaar een afscheidszoen op de wang. Aan het einde van de dag blijkt dat de vrouw van de slager met de bakker is uitgeweest, ze vuige seks hebben gehad en dat ze elkaar aflebberden voor de deur van de slager. Ik wil maar zeggen: 700 jaar overlevering zal de waarheid geen goed doen.

    En ik wil het als we praten over wetenschappelijke beschrijvingen niet eens hebben over de Ark van Noach, want de zondvloed heeft aantoonbaar niet plaatsgevonden omdat er simpelweg te weinig water op de wereld is. Zoals ik het ook niet wil hebben over de Schepping, want wie is daar eigenlijk bij geweest om dat waar te nemen? Goed de mens zal een manier gezogd hebben om grote rampen te verklaren. Zoals volgens een theorie met de zondvloed het ontstaan van de Bosporus wordt verklaard, toen een natuurlijkde dam doorbrak en een zee een laagvlakte in stroomde. Verhalen, maar zeker geen wetenschap.

    Blijft overeind: Bijbel is een verzinsel, wetenschap de enige waarheid.

  42. Het commentaar hierboven van Robert Engel was blijven steken in mijn spamfilter. Het is van negetnien uur geleden, heb het even omhoog geschopt.

  43. renald

    @Robert: Het eerste punt omtrent criteria en uiteenzetting stemmen niet overeen met verschillende varianten van eerder genoemde evolutietheorie. Criteria zijn niet vastgesteld, echter arbitrair. Ook de wetenschappelijke gemeenschap discusieert over de invulling van het ontstaan van de mens en is in te delen in een aantal stromen.
    Vertel, hoe werd wetenschap beschreven pakweg 10.000 jaar, 5.000 jaar of 1.000 jaar? Volgens mij naar destijds bekende en gehanteerde maatstaven. Veel oude wetenschappelijke informatie heeft een verhalende vorm. Context is altijd bepalend, ook voor wetenschappelijke benaderingen en vraagstelling. Er is een tijd geweest dat de aarde voor plat werd versleten, als centrum van het universum, etc. Althans bij enkele culturen, andere hadden daar (los van moment) wezenlijk andere visies op. Ook nu zijn er voldoende wetenschappers die menen dat de dialoog met mystici kan leiden tot nieuwe inzichten. Schrijvers van het boek “What the bleep do we know”, onderschrijven dat het standpunt dat er van elkaar veel is te leren omdat zij hebben geconstateerd dat wat nu als wetenschappelijke waarheid wordt aangenomen ernstig ter discussie staat.
    Het voorbeeld van de Ark van Noach kan een correcte beschrijving zijn van een ernstige overstroming destijds, de aanleiding, gevolg en oplossing. Ik stem met je in dat overdragingen in hun verdere ontwikkeling, evenals sagen en legendes de neiging hebben te veranderen. Verhalen, wellicht, maar als volledig verzinsel, dat gaat er bij mij niet in. Overigens, Da Vinci bedacht een manier om te vliegen, Pasteur had een vermoeden en bedacht dat het microscopisch kleine deeltjes moesten zijn. Einstein bedacht dat het theoretisch niet mogelijk is om sneller dan het licht te reizen.
    Ik kom uiteindelijk tot een andere conclusie en denk dat er wederzijds interessante aanvullingen mogelijk zijn en stem niet in met datgene wat voor jou staat als een heilig huisje.

    @Cinner: het is wel democratisch om een, in dit geval dit van de SGP, mening kracht bij te zetten en de mening te laten blijken door middel van gedrag (hier van een organisatie). Het is ook in strijd met tot op dit moment geldende wetgeving.
    Het één sluit het ander voor wat mij betreft niet uit. Op dat laatste mogen consequenties volgen, over het eerste enkel een stevige discussie met daarin de mogelijkheid dat het betwiste standpunt aangepast wordt.
    Een mening van een partij is onderdeel van het democratisch proces.

  44. @Renald: je begrijpt wel dat ik niet tot de 100 comments ga zitten muggenziften. Het gaat niet om een mening die de SGP uitdraagt, het gaat om de praktijk waar politieke partijen én ook kabinetspatijen geheel gesubsidieerd discrimineren. Als jij dat een teken van een mooi democratisch proces vind (waar een minderheid tegen de wet in maar een eind weg doet), so be it.

  45. Renald

    @Cinner: Gelukkig, dan zijn we het daar denk ik over eens, dat ik een andere kijk heb op deze issue dan jij.

  46. @Renalda
    Je mist het punt als je stelt dat het hier gaat om mijn heilige huisjes. Ik ben de eerste die een god aanvaart als daar bewijs van op tafel komt, maar dit terzijde. je baseert je betoog op te veel aannames in plaats van op zekerheden. Bijvoorbeeld: hoe werd wetenschap beschreven? Tot voor 3.500 jaar geleden niet, simpelweg omdat het schrift nog niet uitgevonden was.

    Verder blijf je wat in het vage. Welke dialoog van wetenschappers wetenschappers met misticy? Waarover? Ik teken daarbij aan dat als iets bewezen wordt, het niet mystiek is, maar een normaal voorkomend fenomeen in de natuur. Niks bijzonder dus, en spoken bestaan niet.

    Da Vinci vergelijken met verhalen zoals die in de bijbel voorkomen is niet juist. Vliegen valt te bedenken, en te onderbouwen. Een god die in de vorm van een brandende struik verschijnt, valt wellicht te bedenken, maar te onderbouwen is het nooit. Onzin dus.

    Natuurlijk moeten ook wetenschappers een open mind hebben naar iets dat onmogelijk is. Hoe kunnen we anders onzelf ontwikkelen?

  47. Renald

    Beste Robert,
    Ook 3500 jaar geleden werd er wetenschap bedreven. Schrift in de huidige vorm, daar kan ik mee instemmen, maar schrift alszodanig om kennis over te dragen bestaat wel degelijk. Het waren destijds veelal geleerden die schreven.
    Evenzogoed als je vergelijken van Da Vinci en verhalen uit bv. de bijbel niet juist vind, vind ik het ontkennen van mystieke zaken wegens het ontbreken van enig bewijs. Het bewijs is bv. dat het omschreven is en je eigen ontkenning omdat je voorstaat dat de beschrijving uit de bijbel een verzinsel is. Mijn standpunt in deze is dat ik bereid ben beide benaderingen, nl de wetenschappelijke en de mystieke aan te nemen. Voor mij sluit het een het ander niet uit, prefereer ik de een niet boven de ander. Helena Blavatsky is voor mij een uitstekend voorbeeld van een wetenschapper met belangstelling voor onverklaarbare fenomenen. Een deel van haar werk is gebasseerd op enerzijds het wetenschappelijk veld en anderszijds een breed religieuse (occulte) benadering. Ook zij heeft verklaringen opgesteld over het ontstaan van de aarde die destijds niet in overeenstemming waren met destijds algemeen geaccepteerde kennis. Gaande weg is haar werk gebruikt als inspiratie voor verschillende wetenschappers in velden als kwantumtheorie, dynamica om mogelijke verklaringen te vinden voor datgene wat nog niet volstrekt wordt begrepen. Een voor mij duidelijk voorbeeld van gebruik van elkaars zienswijze, want ook Blavatsky heeft veel geleerd van exacte wetenschappers. Dat maakte haar, ook naar haar eigen opvatting, een breed georienteerde wetenschapper. Door sommigen, met name uit het strikt religieuse kamp, als “gevaarlijk” versleten. Door anderen juist een mens in kennis ver vooruit, waardoor, juist de unieke combinatie van het mystieke en wetenschap. Dat is niet vaag, dat is concreet.

  48. Ja, zeg nou niet aan de haal gaan met mijn argumenten. Ik weerleg je argument over het schrift, en je pakt het gewoon op om verder te gaan. Maar goed.

    Als jij bereid bent om de mystieke omschrijving aan te nemen, dan is dat je goed recht. Zulks wil natuurlijk niet zeggen dat het waar is. We kunnen het dan net zo goed hebben over een groene theepot, die al sinds duizenden jaren een baan rond de zon beschrijft. Niet waar? Wel, want ik heb het in mijn dromen gezien, waar de theepot zich openbaarde als een reëel feit. We kunnen dan net zo goed de new-age winkel binnenlopen en vragen om een steen die ons hart doet versterken.

    Ja, die Blavatsky was immens populair, onder andere over materialisatie. Bij kwantummechanica materialiseert er echter niets, in de zin van het ontstaat niet iets uit het niets. Er verschijnt iets waarvan redelijkerwijs aangenomen kan worden dat het ergens moet zijn, dat is heel iets anders. Ook claimde Blavatsky uittredingen, levitatie en meer van die sterrenwichelarij. Je kunt zeggen wat je wilt, maar als zulke zaken niet herhaald kunnen worden, dan bestaan ze niet. Was het ook niet Blavatsky die een praktijk in het occulte moest sluiten, omdat de klanten haar van oplichting beschuldigden? Ik bedoel maar. Blavatsky baseerde al haar ideeen op spirituele wetten, en daar kan best veel wijsheid in zitten, de waarheid is het niet.

    Op de manier hoe jij redeneert valt het lastig tegenargumenten aan te brengen. Jij gelooft de zaken, en zo is het. Weerleg ik argumenten, dan pik je ze op en geeft er een eigen draai aan, terwijl je stelt dat je toch gelijk hebt. Ondertussen voer je weer een ander argument op. Tsja.

  49. renald

    Het gaat niet om het gelijk van de een of de ander, voor mij gaat het om mogelijkheden. Als aan een argument een ‘draai’ te geven is, kan het dus ook zo zijn dat ze vanuit verschillende perspectieven waar zijn. Dat is, naar mijn idee, op z’n minst interessant. Kant maakte al een onderscheid tussen noumena en fenomenen, met dat onderscheid in gedachten: “Wat zijn sprituele wetten?” en bovenal “Wat is waarheid?” Wetenschap is uitstekend in staat om fenomenen, verschijnselen te verklaren, eerste feiten/oorzaken daar heeft het veld nog enige moeite mee. Religie biedt mogelijke verklaringen voor eerste feiten/oorzaken (noumena) en bouwt voort op dogma’s. Daar ligt een belangrijk spanningsveld waar sommige wetenschappers en mystici graag een brug over willen bouwen. Anderen houden vast aan het eigen perspectief. Het spanningsveld zal voorlopig nog wel standhouden.

  50. “Als aan een argument een ‘draai’ te geven is, kan het dus ook zo zijn dat ze vanuit verschillende perspectieven waar zijn”

    @Renald: dit doet me denken aan een discussie die we een tijd terug hadden met betrekking tot de no-claim regeling. Waar je er vanuit ging dat de no-claim regeling die al lang en breed ingevoerd was, geheel opnieuw bespreekbaar te maken was om zodoende mijn kritiek op de no-claim weg te wuiven. Dat was niet omdat mijn argumenten een draai gegeven kunnen worden, dat was puur omdat jij de realiteit (de no-claim regeling is er) weggooide en vervolgens een theoretische discussie opstarte als ligt alles nog open (als in ‘we doen net of de no-claim regeling er nog niet is’). Met als enige resultaat dat er een volslagen non-discussie ontstaat voor iedereen behalve jou.

    Toen gebruikte je ook het ‘het gaat niet om gelijk, het gaat mij om mogelijkheden’. Waarmee jij jezelf feitelijk buiten elke discussie plaatst. We zitten immers niet bij jou in de huiskamer een potje te filosiferen, we zitten in mijn huiskamer in een discussie waar mensen argumenten leveren om hun standpunt te verdedigen.

    Dat was ook precies de reden dat ik je destijds een tijdje in de ban gedaan heb. Niet dat je hier niet gerust mag filosiferen, wel omdat je dat doet in een discussie als zijn het je arguumenten om iemand’s standpunt onderuit te halen en je het nogal oneigenlijk gebruikt.

    Waarom ik deze moeite neem is me verder een raadsel, na onze discussies hier en per mail wilde je er al niet aan dus vrij waarschijnlijk nu ook niet.

    Het is wel zonde. Zou je gewoonweg een eindje willen filosoeren nav een log, denk ik dat e rgerust mensne zijn die daar in mee willen gaan. Door het te doen als stort je je in een discussie, wekt het uiteindelijk altijd niet meer op dan irritatie.

  51. Het gaat niet om het gelijk van de een of de ander, voor mij gaat het om mogelijkheden. Als aan een argument een ‘draai’ te geven is, kan het dus ook zo zijn dat ze vanuit verschillende perspectieven waar zijn.

    Right. Als het schrift 3.500 jaar geleden is uitgevonden, dan kun je daar best een draai aan geven dat het 10.000 jaar is, zoals jij doet. Dan kun je dat een ander perspectief noemen, ik noem het de boel verdraaien.

  52. Renald

    @cinner: oke, denk ik. Kennelijk zoek je reden (waarde oordelen) waarvan ik in veel situaties vind dat er op de gekozen richting alternatieven zijn. Dat irritante, dat kan ik mij heel goed indenken:), but I do not care. Mijn mening vertelt niets over jou, jouw mening niets over mij, da’s meer een persoonlijke, interne aangelegenheid.

    @robert: Verdraaien heeft in zich iets aannemen dat er kennelijk iets juist is tegenover iets dat ogenschijnlijk niet juist is. In deze discussie heb jij noch ik een standpunt houdbaar kunnen maken, voor mij is dat niet belangrijk. Wat mij intrigeerde was het initiele perspectief dat wetenschap waarheid geeft, daar ben ik het niet mee eens. Dank je voor je inbreng.

  53. @Renald
    En geen dank omdat je aangeeft dat je geen volwaardig discussie-partner bent. Ik zal er in de toekomst rekening mee houden en u links laten liggen. Dream on.

  54. Renald

    @Robert: Volwaardig volgens jou criteria zal ik maar veronderstellen. Ik ga met alle plezier door met dromen en geniet ervan als ik het niet opmerk dat jij mij links laat liggen. Een aangename wetenschappelijke kennisgeving:)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

 

Powered by WordPress & theme based on Lovecraft